Tu respuesta sobre la OTAN me deja anonadado. Me induce a pensar que los que seguimos estos temas debemos hacer un trabajo de explicación sobre cómo funciona de verdad la OTAN. Deberíamos explicar, por ejemplo, todo lo que ha sido la intervención de la OTAN en Afganistán. Una intervención claramente imperialista que ha durado casi quince años y que ha acabado, además, en fracaso estrepitoso. España, a la que no se le había perdido nada en Afganistán (¿o tú crees que sí?), ha enterrado millones de euros en ella y ha sacrificado la vida de un centenar de soldados. De ahí sólo nos hemos ido cuando EE.UU lo ha ordenado. Por no hablar de la participación de España en la intervención de la OTAN en Libia, otro país en el que tampoco se le había perdido nada a España. El resultado de esta intervención ha sido la desvertebración de la sociedad libia (Libia es ahora un país en el que campan por sus respetos cientos de milicias armadas cada una de las cuales impone su ley) y sucesivas oleadas de refugiados que llegan a las costas italianas cada día. Me gustaría ahora escuchar que opinan sobre Libia a los descerebrados (algunos de ellos de “izquierdas”) que en 2011 apoyaron la citada intervención. En fin, Miguel, si crees que la OTAN es como la asociación de vecinos de tu barrio, estate atento a lo que va a pasar ahora con el incremento del presupuesto de defensa, pues Trump ha ordenado a sus aliados que lo aumenten.
Diagnosi de Sobirania nacional
Es necesario aclarar el concepto de soberanía: como concepto universal, hoy es un concepto vacío. Es imposible la soberanía en un mundo interdependiente y globalizado. Ejemplo: 'podemos conseguir una Catalunya verde pero en Francia proliferan las centrales nucleares’.
La soberanía de los pueblos ha de empezar por reformar la UE, hacer soberana la UE sin dependencias del FMI ni de las corporaciones financieras. Una UE soberana crearía soberanías compartidas con todos sus estados.
De acuerdo con el principio de subsidiariedad, los problemas se han de abordar en su origen. Establezcamos redes municipales de soberanías compartidas. Barcelona tiene que relacionarse con Londres y Berlín y los pueblos de los Pirineos con los pueblos de los Alpes que tendrán problemas similares.
Nuestro cometido como país fraterno es eliminar odios y rencores creados por las derechas nacionales española y catalana
Recordar que si el referéndum no es reconocido y efectivo, será pura propaganda para otras partes que lo rentabilizarán y manipularán políticamente.
Proposo afegir:
“Volem exercir la Sobirania Nacional per poder decidir lliurement quines interdependències creem i quina sobirania cedim a ents supranacionals. Però l’exercici de la Sobirania Nacional és previa i condició sine qua non per exercir la resta de sobiranies”.
No seguiré el debate. Me sabe mal que se cargue usted de prejuicios: no he dicho nada de lo que me acusa.
De todos modos no sé qué pinta la OTAN en los debates para la redacción de un programa electoral para unas elecciones autonómicas.
Lamento haberte molestado. No era mi intención. Te pido excusas. De todas formas, este documento no es un programa electoral para unas elecciones, sino un ideario para una nueva fuerza política. Y creo que en un ideario hay que tomar posición sobre la OTAN. Pero estoy de acuerdo en dejar aquí el debate y reitero las excusas.
crec que f0ra bo incloure una frase que digues que treballarem per aconseguir aquest referendum efectiu,i amb reconeixement i garanties.Es important deixar molt clar el nostre compromis amb la realització del referendum
Tranquil, company, que d’això no faré res personal. Estem aquí per debatre.
Tema OTAN, si ens hem de posicionar, hauriem de valorar seriosament pros i contres. No per què jo cregui que hi ha més pros que contres, sino per anar fent el nou subjecte polític desde la raó i els arguments, i també desde el coneixement. Un exemple: sense la OTAN el nostre presupost de Defensa seria molt més alt, sense cap mena de dubte. A això em vinc a referir. Dins dels contres estic amb tu: pertànyer a la OTAN fa que els estats rebin pressions per entrar en operacions militars que ni els hi van ni els hi venen.
Salut!
Documentos. Los entiendo como un material de provocaci’on. No os asusteis. Me explico> Al leerlos, advert’i que se trata de un material tangible, de una p;roducci’on, el cual posibilita reflexiohar sobre los temas que trata, y apart’ir de esto, como confrontando con 'el, ir expresando pareceres y opiniones. As’i es que, de resultas, el texto est’a siendo escrito, en realidad, por las opiniones, concordantes o no el material le’ido, emanadas de esta confrontaci’on. As’i es que los documentos son escritos, en definitiva, colectivamente, por los lectores. Me parece una apuesta muy interesante, la cual puede llegar a conformar un paradigma de construcci’on colectiva.
Creo que deber’iamos trabajar intensamente, en las bases, el concepto de Soberan’ia, dado que constituye, en mi humilde opini’on, una forma de quietar el velo fetichista a todo lo que arrastra el Independentismo, y su reverso de nacionalismo. La Soberan’ia trasciende la connotaci’on identitaria, y nos ubica en el marco de la Democr’acia Radical, y 'este es el gtran tema de hoy. Superada la m’istica revolucionaria, tan recurrente en la liturgia de la Izqauierda (no lo digo peyorativamente), hoy nos encontramos en una situaci’on que nos convoca a taener que inventarnos otra vez, tener que construir un Discurso que revalorice toda una gama de significantes (palabras) que se nos ha sido arrebatada por los poderosos que sostienen al praesente sistema. Me estoy refiriendo a los conceptos fundamenteales del Republicanismo, de los logros de la Ilustraci’on, de la MOdernidad, de la conqauista del Estado de Derecho, de la vigencia de los Tres POderes…, etc. Hasta no hace mucho tiempo, yo estaba convencido (como en mantra) que todos estos valores eran patrimonio de la Burgues’ia, y que al Hombre Nuevo no le quedaba m’as que apelar al Sacrosanto dictamen de lo Colectivo (que en el Socialismo Real estuvo representado por la Burocracia(. No hay que inventar muchas cosas, sino comenzar por valorizar…, y tomarnos en serio a la Democracia. Que ella atraviese a lo cotidiano. Bella apuesta es 'esta, la de este momento hist’orico, en Espania. Ojal’a que la ciudadan’ia no delegue su responsabilidad. Estoy ilusionado. Me gustra creer. Lo necesitaba.
El problema de usar la soberanía como objetivo fundamental es que:
-Si nos referimos a la soberanía fiscal, estamos usando un argumento totalmente de derechas. Es el mismo que usan Merkel o los de “Espanya ens roba”.
-Si nos referimos a la soberanía en el sentido de que Cataluña debe decidir absolutamente todo exclusivamente desde su Parlament, estamos siendo independentistas aunque lo llamemos con mil eufemismos.
Soberanía, perfecto. ¿Pero para qué objetivos? ¿Hasta qué límites?
Hola Miguel
Discrepo afectuosamente de lo que dices. Reconocer al parlamento de Cataluña el derecho a legislar sobre cualquier cosa no es en si independentismo, si a continuación se afirma que defendemos una España federal. En un plano teórico es fácil deslindar la existencia de un derecho del ejercicio efectivo de ese derecho. Volviendo al ejemplo del largo post que escribí, yo tengo derecho a vender mi casa pero ni eso quiere decir que la venda, ni el hecho de no venderla extingue mi derecho a hacerlo. Yo, por ejemplo, creo que existe una soberanía popular de los catalanes que crea un derecho a una soberanía nacional. No creo en cambio que sea bueno utilizar ese derecho para pedir que una mitad de los catalanes proclame la independencia contra la otra mitad.
En la turbamulta sobreacelerada que es el discurso independentista se revuelve todo y se confunde la existencia del derecho con la necesidad ineludible de ejercerlo de inmediato. Por su parte, el PP y el PSOE alegan la inexistencia de ese derecho en base a una “soberanía colectiva española” que se legitima en discutibles intangibles históricos y se materializa en duras realidades legales consagradas por una lectura literal de la Constitución del 78 (que ignora deliberadamente que fue redactada bajo amenaza de golpe militar y con un compromiso de ser leída de manera no-literal).
Nosotros no podemos sumarnos a esta negación. Como herederos morales del 15M estamos obligados a incluir en nuestra teoría y práctica un democratismo radical. Podemos dudar -y yo dudo fuertemente- que sea posible utilizar el asamblearismo -cibernético o presencial- a gran escala como una forma de gobierno, pero no podemos dudar que cualquier legitimidad emana de la soberanía popular. Por tanto nada puede oponerse a un deseo manifestado univocamente por la población de un territorio.
A mi juicio, la demanda de democracia a ultranza del 15M tenía su origen en la percepción social de que el Estado estaba secuestrado y había dejado de buscar el bienestar de los ciudadanos porque las élites politicas se habían empapado de la mitología pseudocientifica del neoliberalismo. Esta pseudo ciencia defiende que es cientificamente demostrable que hay que bajar impuestos a los ricos para que inviertan y bajar los sueldos a los pobres para que trabajen más. Los escandalos de corrupción y las “puertas giratorias” mostraron como el capital recompensa a los creyentes en estas teorías.
Pero fuera cual fuera su origen, la demanda de relegitimación del sistema ha cuajado e insisto que veo legítimo que los independentistas catalanes exijan que se aplique también a su caso. Lo que sucede que cuando lo hacen ignoran deliberadamente que la mitad de los catalanes no desea la independencia. Si tenemos en cuenta este hecho tan sencillo de comprobar, veremos que -hoy y aquí- aceptar la soberanía del Parlament no representa aceptar que se deba proclamar la independencia. En todo caso representa aceptar que este Parlament debe elaborar una solución política que resuelva el problema creado por la división de los catalanes.
Finalmente y por mor de seguir la actualidad, que el Parlament tenga una soberanía que no emana solo de la Constitución Española no significa que la mayoría gubernamental pueda hacer lo que le de la gana. Los temas “de Estado” deben ser tratados con los plazos y mayorías que corresponden a su importancia. La idea que parece haberse instalado en el independentismo de que es posible un rápido juego de manos con que engañar a todo el mundo y crear un país, es absurda y solo traerá que problemas políticos y divisiones sociales. Es hora que Junqueras reconozca que lo que dice es imposible y ha sido imposible desde el principio porque -le guste o no- una mitad de Cataluña no quiere la independencia.
Hola, Roman.
Yo me refería concretamente a usar soberanía para referirse a que Cataluña debe poder decidirlo todo. Como tú, yo estoy a favor de una España federal, siempre y cuando ello no empobrezca a otras regiones a costa de que otras tengan beneficios fiscales exclusivos. Vaya, que estoy en contra de extender a todas las CCAA unos fueros que creo que son totalmente insolidarios.
Bon debat. Mostra compromís. Felicitats a tothom.
Convé situar mobilització, eleccions i consciència. La mobilització és cabdal per la legitimitat i per fer una política. Els resultats electorals en són una concreció institucional, esbiaixada per la llei i també la realitat del Regne.
A Catalunya la resposta mobilitzada ha estat i segueix essent inusitada.
Si reflexionem com ho estem fent és per la força vital de les propostes mobilitzades.
Hola Miguel,
Sobre el tema del expolio fiscal contesté a Carles pero creo que mi respuesta ha quedado enterrada y me gustaría reproducirla.
En primer lugar, las cifras que publicó en su día el conseller Mas-Colell –refrendadas por la doctora Bosch y otros artistas del Excel creativo- no eran científicamente correctas sino pura propaganda política.
Pero dicho esto, es cierto que Cataluña tiene un déficit fiscal en sentido que hay un flujo neto de valor que sale de su territorio por efecto de la política fiscal. Esto no sucede solo en Cataluña sino que Valencia, Baleares, Madrid y Rioja comparten el problema.
El motivo no es la opresión colonial española pero tampoco es la solidaridad de los ricos con los pobres. Pobres y ricos hay en Cataluña como los hay en Andalucía o Extremadura. Los territorios no son ricos o pobres sino que producen rentas o las consumen. Concretamente se da la circunstancia que los territorios con grandes areas metropolitanas o con una agricultura muy productiva crean rentas, mientras que el resto de zonas agrarias consumen rentas en forma de subvenciones y de construcción de infraestructuras. Este es el misterio detrás de esos flujos de renta que tanto escandalizan. Insisto que no son de pobres hacia ricos porque los extremeños ricos reciben también subvenciones y los catalanes pobres pagan también impuestos.
No entro en si eso es “justo” o “injusto” porque es un tema que debe tratarse en otro lugar, pero si que digo que en Cataluña, el supuesto expolio se produce no a toda ella, sino a sus zonas urbanas y muy concretamente a su capital y a las comarcas que la rodean. Esto tiene unas consecuencias políticas importantes si observamos la distribución del voto no-independentista,
Termino diciendo que si ese era el problema, la solución era aliarse con el resto de comunidades que lo comparten y forzar un cambio del sistema de financiación que deje de privilegiar la agricultura y el poblamiento rural. Las proclamas independentistas han logrado alinear a todo el resto de España contra Cataluña ayudando a los politicos que viven politicamente de administrar ese flujo de rentas del campo a la ciudad (p.e. Rodriguez Ibarra), a convertir su causa personal en una supuesta lucha por la solidaridad.
Al segon paràgraf del 3er punt on diu …La fita és la construcció d’una Catalunya nova…etc…SUBSTITUIR Catalunya per REPUBLICA CATALANA nova, justa, digna i lliure, pensada i realitzada no només “per” sinó també “amb” la ciutadania.
Hola Roman,
LLevo tiempo leyendo tus artículos y son casi adictivos, en cierto modo me ponen, y me ponen no por su valor intelectual sino por la cantidad de barbaridades que publicas en un tono casi profético. En este último comentario acusas al Conseller Mas-colell y a una catedrática de economia como la Nuria Bosch de artistas del Excel creativo y te quedas tan a gusto. Tu grado de falta de respeto es inagotable y pretendía obviarte, porque no aportas absolutamente nada que se sostenga intelectualemente, me resulta imposible dejar pasar calificaciones así. Pediría al moderador que te pusiera limites porque tus barbaridades llegan a ser insultantes para los que pretendemos leer temas con objetividad y rigor.
En este último comentario vuelves a “profetizar” un nuevo argumento ridículo del expolio que sufre Catalunya y que según tu, solo es un expolio parcial. Te voy a dar algunos datos objetivos para que trates de infórmate antes de entrar en un foro de debate como este, si es que pretendes respectar la inteligencia de las personas que destinamos tiempo a entendernos.
En Catalunya de cada 100 € que se envían a Madrid se recuperan alrededor de 55€
Eso supone unos 16.500 millones que no vuelven a Catalunya
En Catalunya se deja de ingresar un 8% de su PIB por ese motivo
Que en otros lugares del planeta el concepto de Solidaridad interterritorial llega al 4% máximo ( aquí un 8% del PIB)
Que en el computo global el 17% de los estudiantes del país (Espanya) son Catalanes y que no percibimos del gobierno central el 17% en becas, sino el 8% (menos de la mitad)
Que en el 2001 se traspaso a la Generalitat la gestión de los recuersos de las Becas y a fecha de hoy sigue sin aplicarse ese acuerdo.
Que el numero de funcionarios en Extremadura es un 26,40%, el de Castilla león un 18,30% , el de Andalucia es un 17,20% y el de Catalunya es un 9,8%
Ahora explícame tu teoria del expolio parcial. No se a quien compete mantenerte en este foro pero yo hago un llamamiento para que te recomienden instruirte un pelin mas.
Gracias por tus respuestas tan largas. Indica que tienes ganas de debatir argumentando. Siento no poder ahora mismo darte una respuesta menos breve.
Palabras como “expolio” lo único que hacen es acercar nuestro discurso al independentista. No, Cataluña no sufre expolio alguno. Los catalanes y catalanas no tenemos ningún impuesto del Gobierno central que nos haga pagar más por residir en Cataluña. Lo que sí tenemos son unos porcentajes de los tramos del IRPF a disposición de las Comunidades Autónomas, y en el caso de Cataluña sirven para que las rentas medias tengan más presión fiscal relativa que las altas.
El verdadero problema está en la financiación. Es un desastre. Como dices, hay un problema agrario serio, agravado por los criterios de la UE a la hora de repartir la PAC. También lo hay en infraestructuras: no podemos tener tan malas conexiones con Valencia y el puerto de Algeciras, como tampoco es normal que la ayuda estatal hacia las grandes urbes españolas sea tan poca.
Cuando aparecen noticias sobre si en los colegios andaluces la Junta paga por ordenadores mientras que en Cataluña no, y además tenemos barracones (los hay en toda España), y las compartimos, nos hacemos daño. Primero porque deberíamos estar a favor de que una CA subvencione ordenadores o tenga un subsidio agrario como el PER. Segundo, porque el discurso del expolio no sirve. Es falso: España no nos obliga a subvencionar las escuelas del Opus o a tener servicio meteorológico propio, por poner dos ejemplos. Otro ejemplo más claro todavía: nosotros decidimos en su día obtener las competencias policiales y crear los Mossos d’Esquadra. Se podría utilizar cada año esa partida presupuestaria en otros asuntos, pero decidimos dedicarla a Interior.
Una fiscalidad justa es aquella que distribuye rentas desde las más altas a las más bajas. Naturalmente en España tenemos un problema con la poca presión fiscal existente, y esto en buena medida es culpa de los gobiernos de PP y PSOE. Pero cuando vemos los gráficos por CCAA recordemos que son agregados. Quizá otro de los problemas sea precisamente que se hace un reparto por autonomías, y no por proyectos a financiar.
En definitiva, creo que deberíamos descartar el argumento fiscal. No tiene cabida alguna en una fuerza de izquierdas y va en contra de todo lo que proponen las fuerzas integrantes e incluso de sus políticas allá donde gobiernan: Podem, ICV, EUiA, BComú, etc.
Sí debemos luchar por una financiación más justa. Y dado que somos una fuerza que espera gobernar Cataluña, también por acabar con la baja presión fiscal autonómica.
Se puede enlazar esto con el tema de la soberanía: Cataluña debe tener derecho a aplicar medidas fiscales más justas, y eso nos obliga por coherencia a exigirlas.
PD: Mas-Colell, precisamente, redactó un informe negando el expolio (los famosos 16.000 millones anuales, que no existen).
Hola Miguel,
No quiero ocultarte que yo estoy de acuerdo con que tengamos los Mossos y que tengamos TV3 y Catalunya Radio (aunque me gustaría que estos últimos no propalaran fantasías como hacen). En cambio no estoy de acuerdo con las subvenciones agrarias ni a Extremadura ni a l’Osona ni a la Noguera Pallaressa.
Te agradezco mucho el esfuerzo que haces por debatir y que contrasta con la actitud de algunos que nos han comparado a ti y a mi con Inda y Marhuenda solo por no ser independentistas. A veces da vergüenza ser compatriota de según quién.
El tema de la financiación es una de las claves que deberíamos abordar seriamente en lugar de ir diciendo “marxem, marxem” i “votem, votem” o adoptar sloganes de la Lega Nord.
Una entrada incorporada a un tema existent: Debat obert sobre “Un país fratern i sobirà”
Con todo el respeto de mundo MiguelRosa, pero tu articulado lanza una serie de argumentos sin tener ningún dato ni real ni concreto. Los últimos datos que dispongo datan del 2015 y el propio ministerio de hacienda (Sr. Montoro) indica en el informe que existe un déficit fiscal con Catalunya de un 3,75% del PIB. Paralelamente con ese dato oficial, un grupo de expertos (Cercle Català de Negocis) denunció que ese calculo se estaba sacando de un método erróneo llamado método “Carga-Beneficio”. Estos expertos indican que el método correcto es aplicar el método “flujo monetario” basándose que es mucho más real y preciso. Este método vuelve a situar el déficit fiscal en un 7,7% , 8% del PIB catalán, es decir los famosos 16.500 millones. Yo francamente me creo más el estudio de los expertos, pero eso ya es una percepción mía. Para que te hagas una idea, los recortes que ha hecho la Generalitat suben a unos 1.500 millones de Euros. Si quieres no le llamamos expolio, si te parece bien le llamamos “regalo”. Leo tu articulo y coincido contigo en que subvencionar escuelas privadas no es lo que nosotros defendemos, ahí coincido plenamente contigo pero a continuación haces una reflexión desafortunada en cuanto a los mossos de escuadra, lo pintas como si fuera un capricho y un gasto superfluo. Cabe poner las cosas en su justo sitio y tener policia Autonómica es aplicar el articulo 149.1.29 de la constitución que dispone que “el estado tiene competencia exclusiva en materia de seguridad publica, sin perjuicio de la posibilidad de creación de policías autonómicas” en ese caso el estado aporta 40.000 euros por agente/año. Es decir y para que dejéis de hacer demagogia con ese tema, se puede tener guardia civil o policia nacional o aplicar la constitución y disponer de policia autonómica. Llamale sustitución de cuerpos de seguridad, uno por otros. Para mi y respetando a los otros cuerpos de seguridad el que más me representa, son los mossos de escuadra, por historia quizás puesto que operan en Catalunya desde el siglo XVIII y suprimidos transitoriamente tras la guerra civil (justamente el año 1939). Tratar de pintar eso como un capricho es hacer trampas, MiguelRosa. No quería entrar en materia concreta porque pretendía limitarme a pedir Votar, pedir un Referemdum y pedir que no se excluya a nadie, pero veo que se intentan lanzar falsas consignas sin tener los datos minimamente contrastados.