Aquest tema de la diversitat interna també es va plantejar en el si d’ICV davant del 9N. La direcció d’Herrera-Camats d’aleshores no ho va voler plantejar obertament amb una consulta a la militància, i la postura d’ICV respecte del finalment anomenat procés participatiu va ser molt vacil·lant, fins que, finalment i a darrera hora, s’hi van adherir; si més no, formalment.
D’altra banda, ara fa cosa de dos anys ICV va convocar una anomenada Convenció Programàtica en què les principals esmenes presentades pel sector independentista van ser rebutjades en plenari, tot i que van obtenir un percentatge no gens menyspreable -si ho recordo bé, entre un quart i un terç dels vots dels delegats.
Però des d’aleshores la línia política oficial d’aquest partit, malgrat la diversitat interna que, finalment, es va poder constatar, s’ha orientat en la línia del federalisme més estricte, sense concessions al sector relativament minoritari i, indirectament, propiciant-ne la seva sortida.
Em temo que la influència del corrent anomenat Compromís per la Independència és, ai las!, molt escassa en la direcció i en la política d’aquest partit actualment.
Explico això perquè no m’agradaria que els Comuns seguissin un procés semblant. Seria un empobriment per a aquesta força política que vol néixer. I em temo que li barraria el pas a l’assoliment d’una veritable hegemonia política a Catalunya.
Debat obert sobre "Un país fratern i sobirà"
De veritat et soprén que la gent es senti el que porta al cor? Si tu no entens que els altres tenen dret a ser ells, com vols que t’entenguin a tu? La integració es bidireccional… o no es. L’intent d’inclulcar sentiments identitaris es diu assimilació.
Hola,
Volia dir la meva sobre la idea de tenir dues propostes nacionals en el mateix espai politic.
Una organització política no pot tenir dos projectes diferents en un tema tan important com és el tema nacional. Quan es fa el programa electoral no es poden posar dues coses i no es pot fer un meeting en què cada persona que parli digui una cosa diferent. Si cal anar a un debat a la televisió no podem enviar dues persones i que es posin a polemitzar entre elles.
El que hauria de passar és que ens poséssim d’acord entre nosaltres i proposéssim quelcom concret.
Hi ha altres temes en què es fan síntesis de dues posicions i no passa res. Per exemple dins de l’esquerra i de UPeC hi ha moltes disjuntives econòmiques com creixement vs. decreixement, renda bàsica vs. renda garantida, banca publica vs. banca ètica, cooperatives d’estalvi vs. monedes socials, etc… Quan es fa el programa electoral, es busquen uns punts de trobada i tothom cedeix una mica. Això fa que l’organització s’adapti a les necessitats socials i explori noves solucions.
Per desgràcia en el tema nacional no és possible. Hi ha unes persones que no accepten res menys que la independència. Els hi és igual que altres que no creuen en la sobirania de Catalunya l’hagin acceptat, els hi és igual que altres que no són federalistes sinó autonomistes hagin cedit, els hi són indiferents sentiments com el que expressa el company Atienza aqui, tampoc les hi fa ni fred ni calor saber que les posicions independentistes són rebutjades per molta part (3/4 parts de fet) del nostre electoral actual. Tot això els hi és ben igual. S’ha de posar República Catalana en el programa i si de cas poden arribar a acceptar Republica a Catalunya o algun joc de paraules absurd que no signifiqui res. No es pot proposar cap solució real que no sigui la independència. Ho notareu perquè mai busquen articular un text que signifiqui quelcom sinó que dediquen els seus posts a convèncer a tothom que ser independentista és la única cosa seriosa que es pot ser.
Això és així i s’ha d’acceptar. Un cop descartat que acceptin alguna cosa que no sigui la independència, l’organització en la qual estan ha d’evitar pronunciar-se per no perdre tot el reste de votants (en el nostre cas un 75%). Així va néixer l’expressió “dret a decidir” i les estratègies de "demanem el referèndum sense dir que votarem cadascuna " (anomenades informalment “surfejar”).
Això és molt trist no només per l’organització que ho pateix sinó sobre tot pel país. Si fóssim capaços d’articular una proposta unitària que trenqués els dos blocs que existeixen a la societat catalana actualment, podríem optar a una hegemonia que no tindrem ni com escolanets del Junqueras ni com a escolanets del Iceta, ni com a escolanets dels dos a la vegada.
Faig un cop mes una crida a les companyes i companys independentistes perquè ajudin a buscar un acord de projecte de país (competències blindades, finançament, hisenda catalana, etc…) que permeti implementar una posició unificada en el tema nacional.
Això seria fer un gran servei a UPeC i a Catalunya.
Sí , també sóc conscient dels trencacolls que apuntes, en especial en un grup parlamentari.
Però és que a hores d’ara ja no puc imaginar una manera de fer política que no passi per lleis electorals noves, llistes obertes (amb els elements de correcció que n’evitin el populisme xaró. Tot està ja inventat en algun país per a que surti millor que actualment), diputats que es deguin als seus electors directes,…i, el més difícil de tot, uns parlaments on les accions de cada grup no siguin tan vergonyants i tan gratuïtes com les que estem acostumats a viure de tota la vida (democràtica, esclar).
M’imagino una forma de fer política representativa molt i molt diferent a l’actual.
Que un grup parlamentari nostre es faci ressò de la nostra diversitat interna em sembla que tardarem a veure-ho. Fixem-nos en la poca gent (encara) que opinem en aquesta plataforma fantàstica per fer-ho. En la seva escandalosa falta de paritat. En la mandra ancestral a participar de tantíssima gent, per més que es tracti de coses essencials per a la seva vida. Molt franquisme, primer, i pseudodemocràcia espanyola, després…
Però hi arribarem algun dia.
En primer lloc agrair les aportacions. Jo també veig el trencacolls, però en canvi a mi no em sembla inviable anar a un debat televisiu i dir que votarem 7 de 10 en un sentit i 3 en un altre en aquesta qüestió. Ja sé, Roman, que en molts aspectes es fan síntesis o s’adopten les posicions majoritàries, tothom cedeix una mica i així tot és més fàcil. El que em temo és que quan posem pel mig sentiments identitaris ningú no viu les cessions amb facilitat. Dius que els independentistes volen o independència o res. Home, d’aquests n’hi ha uns quants, però també a l’altre costat, sense voler entrar en un debat del “i tú més”. Per a l’independentista és tan fonamental la independència com per a aquell que sent una vinculació amb el conjunt d’Espanya que aquesta no es trenqui. I faig totes aquestes reflexions des de la posició d’un que no té gaire motivació per parlar de banderes ni himnes d’enlloc, i que a sobre està desesperat de veure com alguns han pogut forçar la situació actual amb la idea de l’ara o mai, i de amb un 51% ja serem independents i amb la idea sobretot de “o defenso això o els partits que apareixen com més radicals se’m mengen els vots”.
Parlar de federalismes o confederacions està molt bé com a punt d’acord, perquè implica al mateix temps una assumpció de sobirania i una vocació de mantenir la famosa relació fraternal. Però la cosa és com allò que es diu de les baralles: dos no es federen o confederen si un no vol, i aquí n’hi ha un que no vol de cap manera. També és cert que a poc a poc anem guanyant companys de viatge a la resta de l’Estat, però d’un viatge de quina durada estem parlant? Ja m’agraria tenir tan clar com alguns que convidar a aquest viatge és un missatge guanyador.
Totalment d’acord amb els companys que defensen plantejaments de proporcionalitat en temas nacionals. Som plurals, hem d’exercir aquesta pluralitat de la que ens omplim la boca tant sovint. No estic d’acord amb els plantejaments unionistes que planteja el Roman. Els arguments que ofereix no els trobo seriosos, ara li preocupa a qui enviem als debats televisius per explicar la nostre pluralitat. Reitero i ho faré mil vegades i sense complexos, cal votar el tema nacional internament i tras la votació, el resultat ha de ser traslladat proporcionalment a les institucions perqué no torni a passar mai més que el meu vot es computi al mateix costat que els vots del PP. El nostre problema es la poca definició d’on estem, l’argument del dret a decidir (per anar tirant) no concreta res, ja no es valid…
Hola Carles,
No trobes seriosos els meus arguments? Creus que ens deixaran enviar dos representants als debats televisius? creus que serà seriós fer un programa electoral que digui una cosa i la contrària? i que en els meetings surti gent a contradir-se a l’estrada?
Jo crec que la teva actitud és una il·lustració clara del que jo deia. No és que no puguis arribar a cap acord que sigui menys que la independència, és que no consideres seriós que t’ho proposin. Consideres que tenir en compte l’opinió dels companys és “tenir complexos”. QED
Hola Joan Manel,
En la societat en general si que hi ha Marhuendas i Riveras peró a les organitzacions d’esquerres es molt estrany trobar aquest tipus de gent. El que jo he vist sempre es un respecte màxim per Catalunya i les seves institucions i una cerca incansable de punts d’acord. Jo he vist (sembla Blade Runner xDD) gent que no parlava un borrall de català defensant la sobirania de Catalunya i mai he vist posar en dubte els seus drets com a nació. En canvi, en gent com el Carles o el Pere veig una intolerància total a arribar a cap acord que no sigui independència ara aquí i de la forma que sigui.
Sobre que per fer una federació fa falta voluntat de les dues parts, això és igualment cert de la independència. No hi ha cap forma que Catalunya forci físicament la seva independència i per tant el problema és encara més gran. Descartar el federalisme per impossible és un dels tòpics i fantasies obligatòries que s’han inventat per fer-nos combregar amb rodes de molí. L’unic argument per no proposar un model d’estat plurinacional per Espanya és que si ho fem els independentistes s’en van en bloc i no volem que marxin, al contrari del que diu el Pere. Per això estic proposant no definir el model d’estat en el nostre document.
Vivim dos models ideologics nacionals dins d’una mateixa orbita política d’esquerres. Tens molt a má titllar de intolerants als que creiem en un estat independent, el teu discurs no te cap argument solid .Desde que estas discutin en aquest foro de debat ( en la meva opinio,. has estat tu qui ha calificat als “indepes” com a “minoria problemática” , has estat tu qui es queixa que als serials catalans no surtin castellanoparlants pero no t’has queixat que als serials espanyols no surtin catalanoparlants, tu criticas el que a tu t’interesa per tal de donar una imatge que no es correspon a la realitat, parles tambe de com hem de sortir als debats televisius donant dues versions políticas, en definitiva t’ofegas tu mateix en un got de desproposits amb molt poca credibilitat i pocs arguments. Tu si ets intolerant . Per si no t’has enterat encara i aquesta vegada ja t’ho he dit 20 cops, el que vull es votar, amic meu. VOTAR
Tu que ets tant democratic diga’m obertament que tu també vols votar i que respectaras el que diguin els votants. Jo t’asseguro que ho respectare.
Votem amic meu o seguim venen motos ?
Raquel, companya, ja fa dies que vaig publicar el missatge al qual fas referència. No pensava que se’m pogués retreure que digués a les meves alumnes que, en tant que nascudes a Catalunya, eren catalanes. ( et refereixes a això ? ). Recorda aquell lema del nostre estimat PSUC: " és català qui viu i treballa a Catalunya “. Després es va afegir allò de " …i vol ser-ho”. En tot cas, dir-te que el propi Departament d’Ensenyament considera catalans als nens de nacionalitat espanyola escolaritzats en escoles catalanes, tinguin el sentiment identitari que tinguin.
Si que ens hauríem de preguntar com és possible que nens nascuts a Catalunya, escolaritzats en català i immersos en una escola que valora com com a eix central la cultura i la llengua catalana, no se sentin catalans.
Jo, que fa gairebé 30 anys que sóc mestre em escoles d’aquest entorn, tinc la impressió que l’unica eina efectiva per crear un sentiment de catalanitat és el domini de la llengua catalana. El nacionalisme identitari, en aquests ambients, només fa que radicalitzar postures.
Dius que " l’intent d’inculcar sentiments es diu assimilació ". La immersió lingüística és una eina d’integració, si vols, per què no? d’assimilació, però d’una assimilació que vol donar les mateixes oportunitats a tothom i que valora les diferents cultures i llengües que conviuen a Catalunya.
Perdoneu, companys, si m’he apartat del tema central d’aquest fòrum. En tot cas m’alegro que el fòum torni a estar viu. Crec que ens encotilla menys que l’espai de discussió de la proposta del grup implulsor
Ja t’ho he dit en l’altre foro de debat, t’ofeges en un got de despropòsits. Si Roman si, es pot anar a tot arreu i dir, el 40% dels meus representats en temas nacionals creu … no sé, li pots dir pluralitat !!
Referent a la meva actitut i tal com t’he dit al foro anterior, no crec que tu siguis precisament qui doni lliçons d’actituts a tenir com a referencia. Et recordo que tu, califiques als independentistes com “minoria problemática”. No ets conscient que pretens obligar a altres a aceptar el que tu creus es correcte i va a ser que no, amic meu !!! va a ser que no !!
No es tracte que jo vulgui arrivar a un acord amb tu, el tema va mes enllà de tu o jo, va d’un país i aquest país vol VOTAR. Volem saber que vol la nostre gent, no es tracte de saber que vol el Roman o el Carles, es la gent del nostre país qui s’ha de pronunciar, per aixó soc tant crític amb la manca de posicionament clar davant això, VOTAR
Espero estiguis d’acord en que s’ha de votar i despres parlarem amb més criteri. Potser ens será molt mes senzill veure la foto real del nostre país.
Hi ha un tema que em sorprén. Sembla clar que tots apostem per un referèndum sobre la relació de Catalunya amb Espanya. Aquest referèndum es pretén que sigui binari, blanc o negre, independència o no indepèndencia. Se’ns diu que hem de votar, que ens hem de comptar, i jo puc estar-hi d’acord. També es pretén que amb un 51% a favor de la independència i 49% en contra s’estaria legitimat per declarar la indepèndencia. Aleshores jo pregunto, com es que no s’aplica aquest mateix raonament a una possible votació interna, en la qual es decidiria si, com a organització, ens declarem federalistes o independentistes? Estic d’acord, votem, comptem-nos i que l’opció guanyadora sigui la que defensi el nostre espai. Em sembla l’opció més coherent.
No sé, potser hi ha alguna cosa que no acabo d’entendre, però per mi existeix una incoherència entre pretendre un referèndum amb dues opcions excloents, i negar aquesta mateixa possibilitat en una votació interna dins l’espai dels Comuns
Benvolgut, segueixo amb interès les teves reflexions, i en la meva opinió en aquesta última has forçat una mica la cerca de contradiccions. No sé com imaginar una Catalunya en què uns catalans siguin independents d’Espanya i uns altres no. Per això són opcions excloents. En canvi sí puc concebre una formació política que en un aspecte concret expressi proporcionalment la pluralitat que la constitueix. Si us plau, ajuda’m a veure on és la contradicció. Salutacions ben cordials.
Repeteixo aquí el que acabo de publicar a “sobirania nacional”:
Aquest fòrum té una participació molt notable des del primer dia.
Me n’alegro, perquè denota com som de sensibles a la importància de la situació de desencontre Catalunya-Espanya, que no vol dir que les altres qüestions polítiques no ho siguin, d’importants, sinó, em sembla a mi, que tothom és conscient que depenen molt de com resolguem la principal: el nostre autogovern real i en tots els sentits de la paraula. Democràcia.
Arribats a on som ara, penso que s’imposa demanar que molta altra gent entri a dir-hi la seva.
Necessitem saber què en penseu.
Som encara MASSA POCS els que en parlem. I, la immensa majoria, homes.
Hola tonibarla, home quan parlem de referéndum, parlem del que tu dius, blanc o negre. Es a dir, arriba el día X i votem si o no, aquí estarem d’acord tothom perqué els referéndums funcionan així a tot arreu.
Per tant, tots els que formen part d’aquesta megaconfluencia votará el que cregui que representa els seus desitjos nacionals el dia X. Ara bé, a nivell intern i per traslladar-ho a on convingui, aquesta megaconfluencia ha de representar la realitat exacta en materia nacional, es a dir si n’hi ha un 35% de persones que volem independencia, obviament part dels nostres diputats han de representar aquest 35% a on convingui. El tema no va d’excloure a ningú , el tema va de representar exactament qui formem part d’aquesta megaconfluencia i que cap majoria imposi el critiri majoritari. Venim de partits petits, sempre hem criticat que no s’han tingut en compte les minories i ara algú, planteja fer el que sempre hem criticat. Jo voto perque ningú estigui exclos i que tots comptem proporcionalment. Digal-hi pluralitat real, democracia activa…
Hola Toni,
Estic completament d’acord en la teva perplexitat i crec a més que il·lustra el veritable problema del moment polític actual: els catalans estem dividits políticament en dues meitats. Tota la resta de coses seran notes a peu de pàgina als llibres d’història. El que realment marca la conjuntura actual és la divisió dels catalans sobre el tema de quin ha de ser el seu futur nacional.
El referèndum seria una solució si el pogués guanyar alguna de les dues parts amb un marge suficient. Amb l’empat que existeix qualsevol resultat serà un desastre. Ni es pot construir un país independent amb el 51% de la població ni es pot romandre en la situació actual si només la suporta un 51%.
Hola Toni,
La teva metàfora és boníssima tot i que no es nova. L’he sentit moltes vegades dita en veu baixa. Es de fet el resum mes curt que es pot fer del problema de fons que enfrontem.
Si diem que un referèndum intern trencarà l’organització, com podem estar demanant això pel país? Ho demanem perquè un cop ha quedat demostrat que els independentistes es neguen a qualsevol cosa que no sigui la independència, demanar el referèndum representa l’única manera d’ajornar/evitar el problema.
I perquè no el volem per les nostres organitzacions?, perquè si el volguessim es faria i seria el final de l’organització.
Perdoneu que parli clar però crec que ja som grandetes.
Ja he dit moltes vegades que el meu ideal seria consensuar una proposta de solució al problema nacional que pogués aplegar a tot UPeC i al 80% dels catalans. Crec que és possible i que hi ha gent fent esforços reals.
El company Joan Manuel diu " No sé com imaginar una Catalunya en què uns catalans siguin independents d’Espanya i uns altres no. Per això són opcions excloents. En canvi sí puc concebre una formació política que en un aspecte concret expressi proporcionalment la pluralitat que la constitueix ". És cert que es pot pensar en una formació política que en un tema expressi proporcionalment la pluralitat que la constitueix; però quan aquest tema és tan fonamental que decideix els resultat d’unes eleccions ( mireu els resultats de CSQEP en les eleccions al parlament ) sí que qualsevol partit polític hauria de tenir una postura unitària. De fet tots els partits que van tenir representació el 27S la tenien, excepte nosaltres.
Tinc la impressió que hi ha un tacticisme en els companys independentistes, que neix de la certesa que representen una minoria. Jo, com he dit en altres intervencions, aposto per la creació d’un espai catalanista, no independentista, d’arrels obreres i marxistes, que en aquest moment no està definit com a tal. Curiosament ja existeix un espai nítidament d’esquerres i independentista, amb el qual hauríem de col.laborar en la majoria de les qüestions: la C.U.P.
“Ja he dit moltes vegades que el meu ideal seria consensuar una proposta de solució al problema nacional que pogués aplegar a tot UPeC i al 80% dels catalans. Crec que és possible i que hi ha gent fent esforços reals.”, diu el company Roman i jo subscric aquestes paraules en base no a unes idees abstractes ( nació, soberania… ) sinó a la realitat social del país. En aquest sentit recordo el míting que Catalunya si que es pot va fer a Blanes una setmana abans del 27S. Ens vam reunir unes 1.000 persones al passeig marítim de Blanes. Hi havia banderes vermelles i de l’Espanya republicana. No hi havia estelades ? sí que hi havia i moltes, però penjaven dels balcons del passeig marítim, on viuen persones de classe mitjana alta i classe alta.
En el fons es tracta que la majoria d’aquelles mil persones de classe treballadora que es van reunir arribin a sentir com a pròpia la senyera. I la tasca nacional de l’espai dels Comuns hauria de ser la de fer possible aquesta identificació, fugint de nacionalismes i fent una aposta nítida per un catalanisme integrador.
Benvolgut Toni. M’encanta quan les reflexions d’uns i altres em fan dubtar. No és que em faci feliç entrar en crisi, però sento que estic aprenent alguna cosa. Després de llegir la teva reflexió he entrat en un mar de dubtes. Em segueix semblant que la votació interna i la representació proporcional no és una mala idea i crec que ens enfortiria més que afeblir-nos. Em fa por, però, que aquesta idea només sigui vàlida per a la gent més propera a les organitzacions, per a la gent que estem intentant que aquest projecte tiri endavant, i que en canvi no funcioni pensant en el conjunt de la gent, en els possibles votants, molts dels quals se senten orfes i per això es van movent d’un lloc a un altre segons bufa el vent o segons quines eleccions se celebren. Encara no he arribat a cap nova presa de posició, però volia compartir aquest esperit d’encoratjar-nos els uns als altres per anar avançant. Seguim.
Estàs fent el mateix discurs que es feia als 70 i que ens ha portat fins aquí. Prou paternalisme amb la classe treballadora!
Les classes treballadores, i totes les altres, voten el que els sembla i voten divers, tant a la dreta com a l’esquerra. I de banderes estelades n’hi ha a tot arreu, també a Nou Barris.
Ja n’hi ha prou d’identificar independentisme amb burgesia, tesi posada al dia d’allò que deia Solé Tura, que el catalanisme és burgès.
El que ens cal és un projecte propi, i no estar pendents de què ens diran els uns o els altres, i si ens votaran més o menys.
L’Albiol s’endú molts vots a Badalona, i de classes treballadores, amb el seu missatge xenòfob, però no ens hi hem pas d’assemblar, oi?
Igual passa amb Cs. Alguns sembla que sospirin per assemblar-nos-hi en allò del catalanisme tebi.