Debat obert sobre "Un país fratern i sobirà"


#21

Si realment el nou espai polític de l’esquerra catalana vol resultar majoritari, hauríem de fer una proposta clara en l’ambit nacional. No definir-nos ens portarà a repetir els resultats de “Catalunya si que es pot” en qualsevol elecció pel parlament de Catalunya. Es simptomàtic que en barris obrers guanyés un partit com Ciutadans el 27S. I no només parlo de ciutats com l’Hospitalet. A Lloret i Blanes, on treballo i visc, Ciutadans va guanyar en barris clarament socialistes i comunistes ( La Plantera, a Blanes; El Molí, a Lloret ), barris on viu la població que treballa majoritariament en el sector de l’hosteleria. Aquests són els nostres votants naturals i ens hauriem de dirigir a ells amb una proposta catalanista que no signifiqués un trencament amb Espanya. Una Espanya, la dels jornalers andalusos, la que va dirimir una lluita èpica de tres anys contra el feixisme, amb la qual aquestes persones se senten sentimentalment identificades.
Quina hauria de ser aquesta proposta? No es parla gaire del que va proclamar Luís Companys l’any 1934, potser perquè no interessa als independentistes. Companys va proclamar la República catalana dins la República federal espanyola… Aquesta, per mi, hauria de ser la nostra proposta. Es l’unica manera de tornar a guanyar en els barris obrers en unes eleccions catalanes centrades en la qüestió nacional.
Em temo molt que si no clarifiquem la nostra proposta passarà el que ja va vaticinar en Jordi Solé Tura en el seu assaig " Autonomies, federalisme i autodeterminació", escrit l’any 1987. Deia en Solé Tura:

" Crear un Estat independent a partir de l’Espanya actual –i possiblement de la França actual— significaria obrir un contenciós polític i social terriblement dur i difícil, que afectaria tots els sectors de la societat i totes les institucions. Tot i suposant –cosa que no està definida—que el dret d’autodeterminació s’entengués com una consulta electoral en el territori que aspirés a la independència, no hi ha cap mena de dubte que només es podria arribar a aquesta consulta electoral bé a través d’un procés insurreccional, bé a través d’una duríssima batalla política, plena d’elements i de factors insurreccionals, l’eix de la qual seria exclussivament la concesió o no de la independència"

I continuava…“Un conflicte d’aquestes dimensions i característiques no seria una topada entre l’”esquerra” i la “dreta” ni entre el “progressisme” i la “reacció”, sino un conflicte que incidiria en totes les clases socials de Catalunya –en el nostre cas—i d’Espanya en el seu conjunt i que escindiria profundament tota la nostra societat. Una batalla política i social com aquesta convertiria les forces més dretanes en el nucli principal de reagrupament d’amplis sectors socials –fins i tot de sectors obrers i populars…”

Penso que si no aclarim la nostra proposta en l’àmbit nacional, les paraules d’en Jordi Solé Tura seran, per desgràcia, cada dia més reals . Crec que estem a temps i és la nostra obligació articular una proposta catalanista amb la qual se sentin identificats la gran majoria dels nostres potencials votants.


#22

La lògica sembla implacable. Però és profundament conservadora i no té en compte que la inclusió de Catalunya dins d’Espanya també és conflictiva.
En el seu moment, ja van ser molt discutides les afirmacions de Solé Tura, bàsicament perquè assimila catalanisme a burgesia.
Recordem que va acabar passant-se al PSOE, i no va deixar gaire bon record a Catalunya com a ministre de Cultura.
La seva influència, però, encara es deixa sentir en alguns sectors de l’esquerra catalana, ai! Ho podem comprovar ara mateix amb la tebior, quan no l’oberta hostilitat, amb què tracten alguns els encausats pel judici del 9N: com que no són “dels nostres”, ens en desentenem i, fins i tot, ens en mofem. Oblidant que amb aquest judici polític s’ataca l’arrel de la democràcia.
Amb actituds com aquestes no aconseguirem mai l’hegemonia a Catalunya, Sempre ens veuran com una força secundària, tributària d’un PSOE centralitzador i falsament federalista.


#23

Pere (ets el Pere que conec? hola),

Perdona una pregunta, tu has llegit el que ha escrit Tonibarla?
has llegit la part de com la gent va votar Cs?
I has llegit quan diu “escindiria profundament tota la nostra societat”?

Podries contestar aquestes parts en comptes de la part en què Solé-Tura “assimila catalanisme a burgesia” que francament no la trobo per enlloc?

T’estan dient que la nostra gent vota Cs i que un referèndum partirà el país i la única cosa que contestes és que si no som independentistes no serem mai hegemònics?

És que no vull ser sarcàstic perquè respecto la teva opinió però per dir-ho en modern, “flipo”.


#24

Quanta raó que té! Jo també hi era, al davant del Palau de Justícia, i tampoc no vaig votar els encausats. Hi vaig ser per defensar els principis democràtics bàsics i per respecte a les meves institucions.
Em preocupen les afirmacions temeràries d’un Joan Boada a TV3 (“Jo no em sento encausat pel 9N”) o els articles de Mayayo i Vintró acabats d’aparèixer a Treball, on mostren la seva tebior, i fins i tot la seva hostilitat, amb els encausats del 9N.
El fons és el mateix: els encausats no són “dels nostres”. Quina pena i quanta preocupació que em causa aquesta actitud.
Decididament, o aconseguim que Catalunya en Comú abandoni els prejudicis antinacionalistes o no serà mai una força hegemònica a Catalunya.


#25

Si, si que ets el Pere que coneixo, Hola un altre cop. xDD

Abandonar els prejudicis antinacionalistes vol dir fer-se independentista, no? I el que deia Tonibarla de la gent nostre votant Cs qué? passem de tot? I lo de partir el país, diem llúcia?

I per altre banda, la tebior es dolenta? s’ha de ser un cap de trons per fer politica? reflexionar es dolent? no creus que en comptes de descalificar al Mayayo i a la Vintró (i el Sole-Tura) i a tothom que no aplaudeixi fora millor parar-se un moment a pensar si Junqueras i el jutge Vidal son realment els Cavour i Garibaldi que ells creuen ser?


#26

Benvolguts tots i totes,
He llegit amb atenció l’article del tonibarla, estic d’acord en fer una proposta clara en l’ambit nacional, estic d’acord que no definirnos ens portara a repetir resultats. En quan a l’analisi dels resultats reals fas una interpretació personal que no comparteixo miran les dades electorals del 24 maig ( eleccions municipals) es veu clarament que un partir anomenat Barcelona en comu arrasa, la seva cap de llista (pro dret a decidir) reb un suport ciutada com poques vegades s’ha vist.

Aquí et passo les dades perque refacis el teu análisis:

Barcelona en comu 11 diputats ( Pro dret a decidir)
Ciu 10 diputats ( Pro independencia)
ERC 5 diputats ( pro independencia)
CUP 3 diputats ( pro independencia)

C’s 5 diputats ( no independentistes)
PSC 4 diputats ( no independentistes)
PP 3 diputats ( no independentistes)

Si fas una suma rapida veuras que en realitat a Catalunya la gent el que demana, es votar, decidir o com li vulguis dir. 29 diputats pro decidir, votar… contra 12 diputats defensant seguir igual.
Pots parlar dels jornalers andalusos per donar als teus arguments elements epics, no esta malament com opció de tocar fibres sensibles dels lectors, peró el teu discurs i lamento ser tant directe, no s’ajusta a la realitat del país on jo visc ( Catalunya).


#27

Perdona, es que precisament aquest es el problema: en els barris on vàrem guanyar nosaltres a les municipals, a les eleccions al parlament de Catalunya va guanyar Cs. Creus que fer-nos independentistes es un bon plà per que no passi un altre cop? No ho veig clar.


#28

Pere i Carles, el que jo intento plantejar és la inclusió de la classe treballadora, en bona part provinent de la resta d’Espanya, en l’àmbit d’un catalanisme no nacionalista. Què vol dir això? Principalment una defensa aferrissada de la llengua catalana com a factor de cohesió. Aquest hauria de ser l’eix de cohesió i pertinença a la catalanitat. L’estratègia independentista, basada en el sentiment nacionalista i els greuges econòmics, només fa que radicalitzar els sentiments espanyolistes de bona part de les persones provinents d’altres comunitats. El triomf de Ciutadans en els barris obrers corrobora aquesta impressió.
Sóc mestre en una escola de Lloret. Al voltant del 70% dels nens és d’origen estranger, els altres nens són catalans amb origens en altres terres d’Espanya. No arribarà al 2% el que podríem dir catalans de soca arrel. Tothom accepta la immersió lingüística, una altra cosa és el sentiment de catalanitat.
Us explicaré una anècdota. Sóc tutor d’un curs de 6è. Hi han 23 nens, 15 d’origen estranger ( Gàmbia, Marroc, Romania, Rússia, Holanda, Índia, Cuba i l’Uruguai ) i 8 catalans amb pares nascuts en altres comunitats d’Espanya, la majoria a Andalusia. La gran majoria dels alumnes han nascut a Catalunya Fa uns dies una nena d’origen andalús va comentar, parlant amb una altra, que ella no se sentia catalana, que només se sentia andalusa. Altres dues nenes van dir el mateix. Em vaig sorprendre i els vaig dir que elles havien nascut a Catalunya i eren catalanes. Continuaven dient que només se sentien andaluses. Vaig preguntar qui es sentia català, ningú va contestar…fins que un nena hindú va dir unes paraules que em vam fer callar: " Jo em sento persona ".
És veritat, primer som persones i després haurien de venir totes les altres pertinences-
La meva proposta, basada en aquestes realitats, ja va quedar recollida en el primer escrit.


#29

la meva resposta a la teva pregunta es : Personalment crec que si. Peró no vull semblar un tipo intransigent, ni molt menys . Considero que per fer análisis concrets hem de votar, insisteixo amb el concepte de fer la foto real de la Catalunya d’ avui.


#30

Sí, Pere.
Ignoro si ens coneixem, però, sí, el gran èxit del nacionalisme espanyol, d’origen en l’imperi forjat per la Castella que trencà tots els seus pactes amb l’altra gran corona pensinsular i (faig un salt històric que dono per conegut) que Franco va elevar a una categoria excepcional després de dessagnar tot el territori "espanyol"del 1936 fins al 1976 amb una crueltat infinita és haver aconseguit interioritzar en diverses generacions un seguit de postulats que avui sabem que estaven farcits de bones intencions (l’internacionalisme de la classe treballadora) o directament de mentides interessades. Per a la submissió de la classe treballadora (la nostra, a més, amb menys drets individuals i nacionals que la resta
Aquest únic nacionalime agressiu és el que insulta els altres conciutadans espanyols titllant-los de “nacionalistes” i arriba a aconseguir la companyia d’algunes esquerres que veu la nació natural com a invent burgès.
Jo encara he conegut a tota la pagesia parlant català, a tota la menestralia i a una bona part de la construcció i de la indústria. Ho he viscut en ple franquisme i quan, per raons també conegudes, la immigració d’altres països i regions espanyoles ja anava modificant aquella classe obrera…que, curiosament, i a desgrat de la burgesia local explotadora, esdevenia catalana adoptiva amb la mateixa falta de drets que l’autòctona i amb una nauturalitat pasmosa. Un sol poble.
Que hi hagi qui, CE amb pistoles a la cambra del costat fa 39 anys i 10 anys de setge implacable els darrers (Estatut-2006, TC 2010,…fins a avui), no vegi en el 9-N-2014 l’acte més revolucionari (l’únic ?) del segle XXI a la UE, practicat per ni més ni menys que 2’4 M de catalans (burgesos ???) nacionalistes (???)…és que viu en un altre món. Un món a l’inrevés.
Celebro que coincidim en el paper estantís, autoreferenciat i radicalment limitat que li quedaria a UPC si no trenqués decididament amb una deriva practicada pels partits que hi conflueixen, amb uns resultats ben coneguts també per tothom. Per culpa, tot, de CIU, de la “burgesia” ?, Només ?
Ara bé, la Revolució, fins i tot al segle XXI al cor de la vella Europa, fa mandra, ves, i sí, el Procés és pesat i llarguíssim.
Però, com que hem intentat pertànyer a un Estat que ens va a la contra (ens escarneix, ens espolia recursos que hem produït, ens aïlla) i que finalment, ens fa la guerra i vol la nostra rendició total fins i tot a costa dels seus propis interessos (va en contra del Corredor Mediterrani, la infraestructura més clau per a tots els espanyols ! ), doncs, carai, en volem un de propi, d’Estat, tan normal i imperfecte com els altres. Però democràtic i autogovernat.
Salutacions cordials.


#31

Toni, et felicito, m’agradat molt el teu comentari. Aquest nens i nenes estan cridats a construir un nou futur, ara ens toca a nosaltres decidir quin futur volem. Fem-ho. Votem. Parlem. Es el nostre moment per saber que desitja Catalunya, concretem i definim això del dret a decidir que tant hem cansa sentirlo. Fem-ho i fem-ho ja.


#32

És evident que no respectes la meva opinió. Tampoc no ho espero.
Els votants de Cs són molt lliures de fer-ho, i plenament responsables dels seus actes.
Però ni ICV ni els comuns no ens hi hem d’assemblar ni poc ni molt. No caldria sinó!


#33

En mig de tantes i tantes voltes a Catalunya (existeixen el paísos? no són un “colorin” als mapes amb unes ratlles al voltant que diuen fronteres?) és molt interessant que ¡Lenin! plantegi la qüestió de la Unió Europea, perqué hi som.
I serem?
No amb aquestes condicions de neoliberalisme, d’economía per sobre de la política, de bancs per sobre de gent, de pur mercat de transnacionals. “Una Europa de mercaderes”, deien -i era dolent-, però és que la UE és encara pitjor: “Una Europa de financieros”.
La podrem canviar des de sota?
I de l’OTAN, què em dieu?
Catalunya és important, qui ho dubta?, però ni és el centre ni està sola al món.


#34

Trobo a faltar en aquet Fòrum Obert una qüestió cabdal, relacionat amb la nostra sobirania nacional, que em preocupa especialment en aquests moments, i que és clau per aconseguir que el nostre alliberament i, doncs, el d’Espanya, tinguin un bon recorregut.
Les esquerres espanyoles passen totalment de nosaltres. Parlo del comú de la ciutadania, esclar. La majoria no ens insulta però creu que hem estat abduïts per una força estranya. Això s’acompanya d’un confort amb el seu país que no es correspon gens amb el que hi està passant
Ja he manifestat anteriorment que les dues coses van lligades en molts aspectes. Sostinc fermament que l’únic procés d’aliberament, ervolucionari, regenerador democràtic que hi ha ara mateix a l’Estat espanyol és el nostre. Cap més, d’aquest profunditat i seriositat
Però, vaja, d’una periodista que respecto molt com és Mercè Ibarz, li acabo de manllevar avui un article seu que ho expressa molt millor que jo, esclar.
Us l’adjunto: http://www.vilaweb.cat/noticies/que-te-espanya/#comment-12061


#35

Molt d’acord amb vostè, Armengou, però no sé si ens en sortirem.
Per començar, ni nosaltres mateixos ens posem d’acord al respecte, imagini’s amb els de les Espanyes!


#36

L’optimisme de la voluntat, benvolgut. Tan difícil com tantes coses.
Tinc la teoria que ens movem en un terreny en què hi ha moltíssimes persones no han participat abans en Política, o no sabien que ho feien, perquè estaven molt ocupades en problemes vitals que els absorbien plenament: alfabetització, economia, habitatge, estabilitat emocional, salut, família, desencants anteriors, frustració partidista, abstencionisme crònic. Vull pensar que comparteixo projecte amb moltes conciutadanes i conciutadans mb qui dialogar. No m’interessa gens ni mica fer-ho amb cap aparatchik.
Però sense ni un gram de submissió, ep !!.


#38

Tot i que el que es discuteix aquí és el text de la ponència, contínuament surten arguments de fons sobre perquè UPeC ha de ser independentista. Crec que els raonaments següents “com que som republicans hem de ser independentistes”, “la radicalitat democràtica ens porta a l’independentisme”, “com que Catalunya té sobirania l’ha d’exercir proclamant la independència”, “primer fem-nos independents i després ja veurem que fem” són fal·làcies del tipus non sequitur. L’únic argument per fer que UPeC fos independentista seria que hi hagués una majoria de persones que ho fossin. En no existir aquesta majoria no s’ha d’intentar imposar l’independentisme ni amb fal·làcies, ni amb analogies, ni amb cap figura retòrica. És licit i legitim que hi hagi persones que no vulguin la independència i s’ha de respectar el que pensen sense voler donar-los la volta.


#39

Tant aquí com a l’espai d’esmenes o alternatives concretes al text sembla que no en sortim. Per més esforços que es fan per construir textos inclusius, no sembla factible recollir alhora les sensibilitats independentistes i no independentistes sense caure en un discurs buit o fins i tot contradictori. A l’altre espai ja he exposat la meva idea que caldria assumir seriosament que en aquest aspecte estem reunits gent que pensem i sentim diferent. Són altres coses les que ens uneixen. Per què, doncs, no defensar a capa i espasa el referèndum i alhora a la feina parlamentària i a les nostres campanyes votar i expressar la diversitat sobre la independència de manera proporcional als resultats d’una consulta interna? No dic una consulta per decidir si Un país en comú es declara independentista o no i que una o altra part de nosaltres se senti exclosa, sinó per decidir en quina proporció expressem la diversitat que som. En aquest aspecte no som monolítics, i bé cal mostrar el que som.
Veig que la meva proposta no està obtenint gaire ressò, però ningú no explica perquè la idea no pot funcionar, i de veritat que m’agradaria que m’ajudessiu a entendre-ho.


#40

Em sembla prou encertat, JoanManel.
No compto que, ara com ara, UPeC assumeixi que tots els problemes que arrossega el país es resoldran millor si ens autogovernem. D’acord.
Ja som prou adults per fer cada u/na el seu camí intel.lectual. Si el país és molt divers, també ho som nosaltres.
Sí que tenim idees clares i compartides sobre molts aspectes de la vida que volem governar des de les diferents institucions. Enfortim-los i emfortim- nos…
El Referèndum sí que és la prova del cotó de la més mínima voluntat democràtica espanyola (avui inexistent i agressivament en contra). Si no s’admet el pacte per fer-lo, bé que haurem de prendre decisions nacionals.
L’esclavatge i la dependència espero que estiguem tots d’acord que no els admetrem de cap de les maneres.
En eleccions del caire que siguin, com que triarem els nostres representants en llistes obertes, res de quotes de partits ni de decisions de cap cúpula, ja sortiran reflectides les nostres visions diferents en alguns temes. Res de monolitisme.
Serà més complicat que en un partit “normal”. Però…és que aspiràvem a un partit com els de sempre ?


#41

Gràcies Josep Maria per la resposta. Estic força d’acord amb tu. No sé en quin moment ni amb quins suports ni si és raonable això de referèndum sí o sí pel setembre, però en un moment o altre caldrà prendre alguna decisió si no ens deixen una altra sortida. El que dius que la diversitat ja quedarà reflectida a les llistes obertes ja està bé, però de cara a marcar ara una posició no ens dóna resposta, i a més llistes obertes no és equivalent a llibertat de vot al parlament. Per això la meva proposta de recollir en aquests tema de manera proporcional la nostra diversitat.