Debat obert sobre "Un país fratern i sobirà"

#62

Totalment d’acord amb tu Pere, ja n’hi ha prou de anar pel espai electoral intentant contentar a tothom, hem de marcar un perfil propi. Jo porto afiliat anys a ICV i ara s’en enfoten de nosaltres perquè estem instalats en el " si pero no, sino tot el contrari ". Parlem d’una vegada clar, siguem una proposta electoral integradora i sobretot amb un nou element denominador, la proporcionalitat. Aquesta macroagrupacio d’esquerres ha de tenir algo nou i la proporcionalitat podría ser determinan. Els diputats reflectiran exactament les veus internas i votaran proporcionalment als criteris del afiliats en materia nacional.

#63

Sóc fill d’immigrants dels anys 40. En els 60 va començar el meu compromís politico sindical. En la Dictadura eren massacrats drets i llibertats de les persones que vivíem i treballàvem a Catalunya, indistinta i indiscriminadament. Prebostes feixistes i del opus dei eren tant oriünds com sobrevinguts. Amb la Constitució i l’Estatut comencem a construir un país millor. Lluitant contra els mateixos, que es vestien amb una altra vestidura. Conforme s’anaven aconseguint les reivindicacions socials bàsiques el nivell de mobilització soci laboral va ser descendint i es va reduir encara més amb la crisi-estafa. Però, encara que també es van aconseguir bona part dels drets culturals, lingüístics, etc., els nacionalista no van baixar gens el seu nivell d’enfrontament, incrementant-ho i justificant-ho aprofitant les conseqüències de la crisi-estafa, fent recaure la culpabilitat en altres part d’Espanya. Mentre creaven una Administració Pública, que va poder ser nova, moderna i eficaç, amb aptituds nepotistas i copiant i mal traduint la legislació espanyola, donant la recaptació de tributs a registradors de la propietat i al mateix Estat que tant injurien, mentre feien una escola, que vam voler de qualitat, pública, catalana i gratuïta, en una pública d’idioma únic i una concertada que fa el que li dóna la gana. I aquests nacionalistes que han governat sempre, excepte un petit parèntesi, que exerceixen de pena les competències que tenen, ens volen fer creure que quan puguin exercir les competències que ara no tenen, ho van a fer de coña. Quan s’acabi el rotllo de la independència, fins i tot perquè l’aconseguien, o la ximpleries del “dret a decidir” sense concretar, alguns, el què. de quines propostes polítiques van a viure? Catalunya ha de ser l’únic país del món en què es pot enganyes a molts durant molt temps

#64

Als anys 70 vàrem unificar un país que estava partit en dos. El que vosaltres dieu “tebior” es diu en realitat “consens”.

Ja he dit que en moltes altres parts d’aquesta mateixa web la gent debat i cerca l’acord amb les seves companyes activistes.

Aquest és l’únic lloc de la web de UPeC en què l’acord entre companyes és vilipendiat i desqualificat com a “tebior”. En cap altre lloc de la web de UPeC s’està acusant les companyes de voler semblar-se a Ciudadanos o al PP. En cap altre lloc de la web de UPeC s’està plantejant fer dos programes i repartir els càrrecs electes en proporció al suport de cadascun (per cert aquí seria 75-25).

Més enllà de què digui al final la ponència vull mostrar la meva tristor com a català en veure els meus compatriotes dividits en dues meitats i en veure us a tu i al Carles negant d’aquesta forma la possibilitat d’un programa comú a menys que sigui el vostre programa de màxims.

No era això companyes, no era això pel que es va muntar aquesta web.

#65

Hola Roman,

Jo tampoc he vist enlloc que algú catalogues de “minoria problemática” als independentistes, tu ho has fet. Dones dades sense tenir cap fiabilitat, dius un 75-25 i nomes queda dir, amen. No Roman, no som els altres els que estem negant un acord, es la teva obsesio perquè las tesis independentistes siguin esborrades de cap proposta, perquè a tu t’agrada exerxir de majoria i el tema amic meu ja no va per aquí, el tema va de proporcionalitat i passa inevitablement perqué aquest nou espai polític reculli fidelment la realitat interna de la nostra coalicio.

Ja et vaig dir que el teu discurs ( molt respectable per cert) no quedaría sense critica perqué no es la realitat d’un nou espai plural. No eliminaras cap minoria en benefici d’una majoria per molta llagrimeta que soltis.

#66

Als anys 70 el que es va fer es una gran nyapa, pero no había més opció. Ens varem empassar al borbon i una constitució que per modificarla ha de baixar la verge maria. Parles de consens, mare meva que allunyat estas de la realitat. La constitució es va firmar amb la atenta supervisió dels militars que obviament volien mantenir el seu estatus pero guanyan un pastón que es exactament el que esta pasan actualment, et recomano la lectura del llibre que ha escrit Luis Gonzalo Segura. Quan va morir el traidor els militars ho van deixar “atado y bien atado” y tu ara surts amb consens.

#67

Un país partit en dos? Un país sota la dictadura feixista que, entre moltes altres coses, va prohibir i perseguir la llengua i la cultura catalanes.
No cal insistir-hi més: la unitat d’Espanya no és el camí del mig. És el camí per on transitem des de fa tres segles.

#68

La unitat d’Espanya pot tenir moltes formes i parlar de totes en conjunt és un error polític garrafal. És de fet l’error par excellence de l’independentisme. Per molt que tanqueu la porta, està oberta perquè la meitat de Catalunya no vol la independència.

#69

Això s’ha de verificar en un referèndum, que és el que molts partidaris de la unitat d’Espanya volen impedir.
Qui tanca la porta és qui està en contra d’un referèndum i imposa, com sempre s’ha fet, la unitat d’Espanya, que mai no s’ha pogut posar a debat democràtic.

#70

Sobre el eje 3 Un País Fraterno y Soberano en todos los ámbitos, creo que ante la casi inevitable polarización una vez más sobre independencia sí, independencia no, tenemos la necesidad de establecer una postura clara y contundente que vaya más allá del típico “estamos de acuerdo con el Referendum”. Cuanto antes bajemos el debate a los municipios tendremos un argumentario que no sólo apele al ámbito sentimental y hasta rebelde de independencia sino que refleje los demás aspectos de nuestra realidad.

Mauricio Tamayo, Sitges

#71

A l’Assemblea oberta: Un Páis en Comú de dimecres 22 de febrer al centre cívic El Sortidor de Poble Sec van sorgir totes aquestes idees durant el debat:

UPeC

Incloure el món del treball
Evitar debat identitari
Força de canvi
Confluència
Pluralitat
Exemple de lluita i punta de llança

Nou model de país

Fraternitat = federalisme
Independentistes i federalistes
República per sobirania
República com a forma d’estat
República catalana
Estat plurinacional
Què passa amb la monarquia?
Canviar relacions
Punt de trobada
Exigir referèndum
Referèndum per decidir
Referèndum acordat o no
Quin referéndum volem, fer debat
Volem decidir-ho tot
Església versus país laic

Sobirania económica

Sobiranies compartides condicionades
Expropiació mitjans producció?
Principi de subsidiarietat: quin nivell?
Context europeu
Priorització pagament deute
Ètica
No CETA

Sobirania alimentària

Explotació ramadera intensiva

Necessitat per democratitzar Europa

Indústria armamentística

OTAN

#72

Efectivament Catalunya s’està perdent en els debats entre partits, i això només afavoreix els que ens volen seguir tenint lligats a un Estat que no ens respecta ni ens estima. Sota una visió sobiranista és llastimós comprovar aquest egoïsme de partit que a curt termini no porta enlloc. Desgasta i confronta sense necessitat. I sembla que UPC en la seva etapa de definició aplegant altres partits d’esquerra cau en el mateix parany. La prioritat actual és fer un referèndum, que Espanya no vol autoritzar (com a molt diluir-lo preguntant a tot l’Estat!), exercir el dret a decidir i segons els resultats obrir una etapa constituent a la qual tohom contribueixi amb visió de pais i no de partit. LLavors serà el moment de fer eleccions al Parlament de Catalunya on cada partit defineixi el seu projecte. Pero sembla que això no interessa als partits, i encara menys als que acaben de formar-se… Si no som sobirans no es podran portar a terme molts dels objectius que UPC es planteja. Paciència que tot arribarà, pero no equivoquem prioritats perquè com ja ha passat altres cops a la nostra història podem ser el nostre pitjor enemic. El pacte nacional pel Referèndum ha estat una bona fita, continuem en aquest camí i deixem-nos estar de 3% i tirar-nos els plats pel cap: distraccions que només convenen als que ja sabem. Arribarà el moment de passar comptes de tot…pero hem de poder-ho fer nosaltres els catalans, no els que ens han telemanat sempre. Ja veiem com administren la justícia!

#73

Sobre Sobirania
Ahir vam fer un debat sobre el document presentat pel grup impulsor. Va ser un debat intents que va mostrar l’alt nivell de reflexió que hi ha al nostre grup de barri. Després d’una breu ponència per introduir els conceptes fonamentals que es troben en algunes de les frases més significatives del text, vam passar a les intervencions de quasi tots els que estaven presents, una vintena llarga. Totes van ser molt interessants i totes posaven el focus en el significat que pot tenir avui la Sobirania ja sigui en relació amb Europa, amb l’economia,amb la tecnologia o en la relació amb la resta de persones de l’Estat. Des de la meva i necessariament personal recepció del que es va dir a la nostra assemblea, vull destacar les intervencions que feien referència a la relació entre el nostre ADN o idees força que ens reuneixen a tots en aquest projecte: la idea dels “comuns”, la possibilitat de transformar la realitat actual en favor de la gent comuna, amb el significat d’igualtat i fraternitat que compartim, i el debat independentista. Al meu parer, va quedar molt clar que aquest es un debat que ens han imposat les circumstàncies i en el que estem immersos sense possibilitat d’escapar-nos d’haver de donar una resposta perque serem interpel•lats sense treva, pero que aquest no és el nostre relat. Això sembla important perque es un sentiment que compartim quasi tots. Com va dir un company amb molt enginy , en realitat ens agradaria poder canviar de “conversa”. A les intervencions també es va constatar que entre nosaltres també hi havia sentiments diferents respecte a una Catalunya independent, des de la il•lusió, l’acceptació positiva fins al rebuig, passant per molts matisos entremitjos.
A la nostra assemblea gairebé tothom coincidia en que estàvem tips de que aquest tema monopolitzes el debat a Catalunya. Tot i així, l’interès del debat va estar molt centrat en la problemàtica del concepte de sobirania. Es va constatar que a nosaltres, els comuns, no ens interessa tan la sobirania en abstracte, com el fet de construir realitats en favor de la gent comuna, a partir de la cooperació entre iguals, es a dir de la fraternitat de la que ens reclamem. L’èmfasi nosaltres el posem en el fet de compartir la sobirania, perquè sabem que els problemes que afrontem tenen una dimensió mundial. El que no som, al marge de la posició personal sobre la independència, es nacionalistes sinó internacionalistes, tal com ho expressa el document que debatem. Compartim el municipalisme com a primera forma de transformar la realitat des de la sobirania compartida per la gent en debats i assemblees, i no només a través dels processos electorals. Compartim que necessitem formes de democràcia avançada, amb molta més participació i voluntat de definir col•lectivament quines son les prioritats de l’acció política, es a dir, d’exercir la sobirania individual que en teoria garanteix la democràcia per a poder-la compartir amb els nostres veïns en benefici de tots. En teoria, que a la practica es ben be el contrari el que està passant, ja que cada dia son més les mesures per a restringir drets a la informació, competències municipals, centralitzar i allunyar de la participació ciutadana les decisions importants que afecten a les nostres vides. Lluitar contra tot això per a recuperar la sobirania en comú, això si que és la nostra conversa. Ser capaços de provocar aquest canvi de conversa es el repte que tenim que superar.
No obstant, com deia al principi, no ens podem escapar de donar una resposta al debat independentista. La nostra resposta ha estat l’aposta pel referendum com una idea resolutiva, de solució definitiva que esta d’acord amb el concepte de sobirania a tots nivells que defenem, però ens temem que acabarem en una trampa perquè logicament no ens podrem comprometre amb un referèndum que no te garanties de quasi res i llavors l’independentisme ens farà culpables d’haver ensorrat el somni més important, etc. Es a dir, que ens convé canviar el missatge i fer-ho des del nostre ADN. Parlem clar, el referèndum unilateral és impossible i fractura la nostra societat en dues parts pràcticament iguals i oposades. No es pot fer un trencament de la legalitat sense el recolzament de la gent de tot l’estat i avui, la voluntat de decidir dels catalans no té aquest recolzament. Tampoc el moviment independentista està en posició de força per d’imposar-se a la voluntat de no acceptar el trencament d’Espanya que defensa la dreta i bona part de l’esquerra. Cal seguir defensant el referèndum com un horitzó cap el cal anar, però no és per avui ni pels propers mesos. Aconseguir-lo serà el resultat de l’acceptació de la realitat plurinacional per part d’una majoria al conjunt de l’Estat i de la reforma constitucional que implica.
A la nostra assemblea es va coincidir amb el document del grup impulsor en que cal situar l’origen d’aquesta situació en la sentència del TC contra l’Estatut, justament contra els articles que parlaven de reconeixement de Catalunya com a nació. Això va ser una sentencia totalment antidemocràtica en quan s’oposava a un text aprovat per totes les càmeres parlamentàries i validat per un referèndum. Cal tornar aquí i demanar la inconstitucionalitat d’aquesta sentencia. El TC sí que va assolir competències que no li pertocaven i el parlament l’ha de fer revocar aquella sentència. Introduir aquest debat als independentistes no els interessa però tampoc es poden posar en contra. Trobar complicitats en aquest tema és molt més factible i un canvi com aquest podria obrir les portes a una reforma constitucional i a un referendum amb garanties. No es segur, però és un camí.
Mentre cal anar a conquerir les quotes de sobirania en temes cabdals per la gent, com son la vivenda, l’energia, l’alimentació, la pobresa, la tecnologia, la dependència , l’ecologia,la sanitat, el respecte als DDHH dels refugiats i migrants forçosos, per a que la gestió municipal i autonòmica pugui prendre les mesures que la ciutadania reclama i que la centralització creixent impedeix. Aquest es el canvi de conversa que cal aconseguir.
Manel Diéguez

#74

La dreta nacionalista ha intentat tapar a en Solé-Tura, fer com si no hagués existit. Per a quan la reedició de "Catalanisme i revoluciò burgesa?
Estic d’acord amb la opinió d’en Roman i altres en el mateix sentit, i dono suport a la seva definició alternativa a la de la ponència. Entre els votants de BCN en Comú hi som molts federalistes que volem que la construcció de la nova alternativa politica es faci en comú amb la resta de pobles d’Espanya.

#75

Proposo dividir l’actual apartat 3.3 en dos de nous, un només d’Europa i un d’internacionalisme. No podem posar al mateix nivell un marc del que disposem unes institucions de govern clares com és l’europeu (on a més tenim un seguit important de problemes molt concrets), que la resta del món.

#76

Saps que passa?, que si es vol la independència no s’accepta altra alternativa que no sigui la independència, i a la inversa passa el mateix -si no es vol la independència doncs… no es vol-, l’única manera d’estar en una mateixa organització amb dues postures oposades per la seva pròpia naturalesa és… evitant parlar del tema. El problema és que avui en dia en Catalunya això no es pot fer perquè el tema és massa present i viu -no és un tema de caràcter “acadèmic”-.

Potser l’única possibilitat per tal de promoure una mena d’aproximació d’aquestes dues postures sigui proposant una opció confederal, ja que una confederació -a diferència d’una federació- significa que elements sobirans i independents decideixen anar junts en “x” coses i per “x” motius. En aquest sentit és l’única alternativa que penso per reconciliar d’alguna manera ambdues postures, el federalisme crec que no ho és pas, no en aquests moments.

#77

Company, es pot ser independentista sense ser nacionalista -per exemple, per motiu instrumental, per considerar que fa mal al règim i al sistema- i es pot ser d’esquerra sense ser marxista -per exemple, sent anarquista-.

Certament el discurs plebiscitari del 27S no ens va ajudar, ara bé, no va ser l’únic factor, aquella aliança no ens va ajudar en si mateixa, ho sento però no es pot vendre un discurs social rupturista de la mà d’una formació que mai ho ha estat. Si teníem com “pla B” el tema social i de la ruptura aquest pla s’esgota quan et presentes al costat d’una organització que ha funcionat i funciona dins el sistema -i això, en l’actual situació a Catalunya ens tornaria a passar, si aconseguim 14 o 15 diputats ja podeu considerar-lo un èxit-.

#78

Acabo de llegir un article d’Alfredo Bienzobas, de CCOO i d’Esquerres per la Independència, que crec que és molt documentat i que ens pot ajudar al debat que portem plegats:
http://www.llibertat.cat/2017/02/independentistes-i-federalistes-autentics-un-trajecte-compartit-37660

#79

Perdona però afirmar això és negar que Catalunya és una nació, simplement. No podem estar en contra a decidir. Si per poder decidir el futur polític Catalunya hem de demanar permís i que Espanya canvii la seva Constitució, llavors és que no som sobirans. Els Comuns NO PODEM RENUNCIAR A LA SOBIRANIA de Catalunya. Ho sento, però no. Fer-ho ens aboca a l’espai unionista, cada día més minoritari i retrògrad. Som Sobiranistes i no renunciem a res. Estem a favor de votar, però estem dividits en el sentit d’aquest vot. Tan costa acceptar aquesta postura? A favor del Referèndum (el del 2017) però no posicionats en el SÍ/NO. Penso que aquest hauria de ser la nostra postura.

#80

Company Oliverio, com deia el professor Fontana, la independencia, o la sobirania per poder-la reclamar, només s’aconsegueix o pel pacte o per la guerra. La sobirania només deixa de ser poesia quan els altres la reconeixen. Si no volem fer una guerra, i guamyar-la, que no volem, només queda el pacte. Però fer negociar un pacte a qui no vol, només es possible des de la pressió al carrer. Els independentistes de Catalunya ja han tret al carrer tota la gent que han pogut i no hi ha prou. El pais està dividit per la meitat. Un referèndum unilateral en aquestes condicions no arreglarà res. Cal tornar a negociar un pacte amb l’Estat que resolgui el finançament, amplii l’autonomia i reconegui la plurinacionalitat. Per aquesta lluita trobarem aliats, pel referèndum unilateral estarem sols, més enllà dels independentistes. En un futur, un cop establerta la plurinacionalitat, trobarem legalitat per fer un referèndum, llavors ja es veurà, de veritat, quina es la posició majoritaria.

#81

L’article del company Bienzobas, vell conegut del V Congrés, torna a la nomenclatura de del paleolític –les escissions que sempre posaven adjectius d’autèntics, renovats, revolucionaris i una llarg etcètera- quan divideix entre federalistes autèntics i suposo que federalistes falsificats. Ho sento però el federalisme que defensa una República Catalana és un federalisme del top manta, perquè no pot haver República Catalana sense independència.
Estic d’acord en que tenim un llarg trajecte per compartir amb els companys independentistes, probablement llarguíssim, perquè qualsevol projecte federal és un projecte de convivència, i compartir és un verb que forma part de qualsevol conjugació federal. Em nego a acceptar la constitució com una constitució borbònica, tampoc ho hauria de fer el nostre company Bienzobas, perquè el partit en el qual militava disciplinadament al centralisme democràtic de l’any 1978 va donar suport, va explicar i va fer campanya a favor de la Constitució. La Constitució espanyola, a Anguita em remeto, sempre ha estat més d’esquerres que la política de govern d’aquest país. Per posar un exemple, l’Art. 128.2. Es reconeix la iniciativa pública en l’activitat econòmica. Mitjançant llei es podrà reservar al sector públic recursos o serveis essencials, especialment en cas de monopoli; podrà acordar la intervenció d’empreses quan ho exigeixi l’interès general, o l’Art. 129. 2. Els poders públics promouran eficaçment les diverses formes de participació en l’empresa i fomentaran, mitjançant una legislació adequada, les societats cooperatives. També establiran els mitjans que facilitin l’accés dels treballadors a la propietat dels mitjans de producció.
No crec que Junts pel Sí, companys de trajecte amb els quals sembla estar molt a gust el company Bienzobas, recolzessin l’art. 129.2, encara que igual ens substituirien aquesta constitució borbònica per una altra constitució basada en un desenvolupament de la reforma laboral que una part d’ells van acordar amb el PP d’Espanya.
Tampoc ens explica el company Bienzobas com es fa per arribar a una República Catalana sense arribar a la independència. ¿Caldrà votar sí o no o en referèndum per aconseguir-la? Sembla que caldria votar que sí. Per tant segons l’article només seran federalistes autèntics aquells que recolzen la independència de la República Catalana. El federalista autèntic és aquell que no és federalista perquè s’ha caigut del cavall i un raig de llum estelada ha convertit la lletja eruga amb tumors borbònics en una esplèndida papallona. És a dir, que el millor federalista és el federalista ideològicament mort i desaparegut. El federalista autèntic és aquell federalista que ha caigut del cavall i un raig de llum estelada ha convertit la lletja eruga federalista amb tumors borbònics en una esplèndida papallona independentista, federalista en la intimitat perquè el seu regne no és d’aquest mon
Agrupem-nos tots, deia la vella i estimada internacional, el gènere humà és la internacional. La internacional és un himne federal, perquè federar és compartir, repartir, unir, sumar, ajuntar i multiplicar. La independència és separar -de fet el seu antònim és unir, l’unionisme com a vici- restar i dividir. Un projecte vol ser junts podem i l’altre prefereix el más vale solo que mal acompañado. El que passa, és que el nostre company, en el que més encerta és en el titular. Hi ha tan poques possibilitats d’èxit de la independència que tenim un llarg trajecte junts, en aquesta España camisa blanca de la esperanza. Aniria bé que als federalistes no se’ns mossegués com als vells duros de plata per saber si som autèntics o falsos com fa el company Bienzobas, qui al seu torn dedica floretes a Esquerra per la Independència perquè uneix a independentistes i federalistes. Apaga y vámonos.