República i Estat plurinacional

sobirania-nacional
#163

Hola Barcelonio,

Francamente buscar que nos diferencia de tal o cual me importa más bien poco, a mi lo que me interesa es que en mi partido ( al cual llevo afiliado 15 años ) refleje fielmente la realidad interna de nuestras bases y que nadie, absolutamente nadie quede excluido. Veo en tu comentario que a ti lo que realmente te preocupa es el independentismo,lo respeto profundamente, como espero tu respetes que otros pensemos en ello como la mejor formulación de nuestra realidad nacional. En ninguno de mis comentarios veras ninguna interpelación a que se tenga que crear un partido independentista, digo que hay que votar y digo que ni una postura ni la otra debe quedar excluida. Mi opinión personal en el tema nacional es clara, la opción nacional que defiendo es la independencia.

#164

O confederar, o un altres tipus nou d’associació.
Difícil concebre una república autàrquica o que precisament no tingués un tipus de relació o associació amb l’Estat espanyol. Fins i tot per relacionar-se amb els països de parla catalana cal esbossar una federació o confederació. És a dir amb el País Valencià, Ses Illes, la Val d’Aran, l’anomenada Catalunya Nord, la Franja, tot amb ritmes diferents i decisions lliures.

#166

Hola Carles, lo que realmente me preocupa es como sobrevivir en esta sociedad ultracapitalista en el día a día. En el futuro a medio plazo, ni pienso porque me deprimo. Pero creo que el tema nacional se lleva por delante todos los demás asuntos. Cataluña, siendo predominante la clase obrera, ha estado gobernada por la derecha depredadora tres décadas, habría que preguntarse el porqué.

#167

De acuerdo contigo en lo de una sociedad ultracapitalista. En desacuerdo con tu percepción del tema nacional, no es que se lleve por delante todos los demás asuntos, en mi opinión , los resuelve.
En cuanto a que en Catalunya predomina la clase obrera, también estaria de acuerdo contigo y gobernada por una derecha depredadora también de acuerdo.
Por eso mismo me resulte tan ilusionante que sean las movilizaciones sociales las que empujen a nuestros políticos a situarse en ambientes que nunca hubieran querido estar, van a remolque y de ahí esas indefiniciones, no saben como controlar algo que se mueve de abajo hacia arriba, con paso firme.
En Madrid surgio el 11M las gentes dijeron basta en un impresionante y ilusionante movimiento ciudadano. En Catalunya esta ocurriendo algo parecido, un movimiento ciudadano como no había antes que marca el camino, pedimos que se nos devuelvan todos los derechos sociales robados y el formato actual (autonomías esta agotado como lo esta la propia constitución). Muchos claman estado independiente otros estados federales o confederales ( todos muy repetables) pero estaras de acuerdo conmigo que el modelo actual esta agotado. Votemos y decidamos que Catalunya queremos.

#168

Em sento identificat amb la formula expresada amb anterioritat per un company:

**"Apostem per una Catalunya republicana, profundament democràtica, socialment justa **
**i mediambientalment sostenible, en el marc d’una Espanya republicana que es **
**constitueixi en un Estat federal que reconegui i respecti plenament el seu caràcter **
plurinacional”.

però, també em sento comode amb el redactat que esta intentant consensuar el company Roman.

Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat i lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.

#169

Jo estic d’acord amb compartir sobiranies, però… he d’entendre d’aquesta formulació que Catalunya podria esdevenir república quan es pugui federar amb la resta de les de l’estat i anem més enllà també amb altres paisos al parlar de la península ibèrica?. Això vol dir supeditar les aspiracions d’una amplia part de la població de Catalunya als pasos, tempos i dinàmiques que succeeixin a la resta de l’estat, de moment monàrquic, hereu del franquisme? Doncs no puc compartir aquesta nova redacció que és proposa, perquè si som un poble sobirà i volem ser-ho cal poder exercir-ho.

#170

Hola Angelstg

El problema és que en estar escindida políticament en dues meitats la població de Catalunya i en absència d’un projecte nacional que pugui satisfer a una veritable amplia majoria (80%) hem d’abstenir-nos de prendre posició. Si no ho fem, estarem supeditant les aspiracions d’una de les dues meitats a les de l’altre.

Per tal que Catalunya pugui exercir la seva sobirania cal que aquesta vagi en una direcció unificada. Mentre cada meitat política de la seva població vulgui tirar cap a un costat diferent del que vol tirar l’altre aquesta sobirania existeix però no pot ser instrumental de res.

Sí que veig important que ens definim com a republicanes (sense especificar quina república) perquè és quelcom en què totes estem d’acord.

#171

On està l’escissió, Roman? Caldria argumentar-ho una mica més, les enquestes i estudis d’opinió ho poden fonamentar? Les úniques dades fiables són que cada 11 de setembre surtim al carrer més d’un milió de persones i que el 9N vam votar més de dos milions. Que hi hagi opinions diverses és normal, i més amb un tema tan transcendent com l’articulació de la relació entre Espanya i Catalunya, però d’això a dir que hi ha una escissió… votem democràticament i tot estarà clar!

Però, com que crec que la unitat de’l nou projecte polític està per sobre d’aquest tema, volia opinar sobre com entenc el federalisme. El federalisme (o, amb més raó, el confederalisme) ben entès exigeix el reconeixement previ i sense cap condició de la sobirania del poble o nació que reclama la seva llibertat (en el cas que ens ocupa, Catalunya). No podem entendre el federalisme (o confederalisme) com “l’última barricada” de resistència davant el “separatisme”; doncs així, aquest mal entès federalisme, es transforma en un transsumpte esquerranós de la dita reaccionària: “España antes roja que rota”. Podem (i hem) de ser positius, donar solucions en comptes de fer prevencions, estar a l’ofensiva en comptes de a la defensiva: una república sobirana catalana serà la millor ajuda pràctica que podrem aportar per conquerir una república federal (o confederal) espanyola (o ibèrica). Crec honestament que sinó ho fem així fracassarem (com vam fracassar els que ja tenim una edat, durant la Transició).

Per aquest motiu, em sembla que tota formulació que es faci sota aquesta prevenció: la de “barrar el pas a l’independentisme”, abans de l’exercici efectiu de la sobirania nacional catalana, es converteix una rèmora. Hem de mirar al futur, cap endavant, sense por.

Ara bé, cal consensuar una fórmula inclusiva que agrupi totes les sensibilitats sense caure en el parany segons el qual tot el problema són “els independetistes”, sino que permeti a tothom defensar la seva posició hipotètica en un referèndum. Que, en el cas d’un Pais en Comú, crec que han de ser totes: a favor de la independència, en contra i abstenció. Totes són legítimes.

De les fórmules proposades em sembla que la de MarcMartorell amb l’afegitó de FrancescMS és la més inclusiva. Cito:

apostem per la creació a nivell estatal d’una república plurinacional, ajudaria a aconseguir-ho que Catalunya es constituís com una república lliure, social, democràtica i ambientalment justa.

#172

Hola Nitch,

De veritat no saps que només la meitat de Catalunya vol la independència?

Existeixen innumerables enquestes i també pots fer servir com a referència els resultats del 27S que varen ser prou reveladors. És clar que hi ha un empat tècnic i que l’opció que guanyés un referèndum ho faria per un 1% o un 2%.

Quin sentit té amagar això i fer veure que no ho sabem?

No ho entenc.

Sobre la fórmula inclusiva, si ha de ser inclusiva ha de ser inclusiva i tothom que ha de ser-hi inclòs és problemàtic en sentit que forma part del problema de trobar un text inclusiu. Ara bé, aquelles persones que mostren una certa tolerància esdevenen menys problemàtiques que les que insisteixen en què la seva opció ha de sortir tant si neva com si plou. Per exemple la gent que insisteix un cop i un altre en què s’ha de demanar una República Catalana després que innumerables foristes hagin manifestat que això no els inclou, esdevé més problemàtica que la gent que no ho fa. I quan algú després de demanar que s’inclogui la menció a la República Catalana diu que ho fa per “fer la proposta inclusiva”, és molt difícil sostreure’s a la sensació que qui ho escriu només considera inclusiu el text si posa el que ell vol que es posi.

Jo torno a dir que un text inclusiu no pot parlar ni de República Catalana ni d’Espanya Federal perquè qualsevol d’aquestes dues expressions exclouen a un % dels foristes presents.

Per tant em permeto insistir en el meu text que no fa servir les expressions que exclouen:

Fem nostra i volem actualitzar la tradició majoritària del republicanisme catalanista i de les classes populars catalanes a partir de la defensa de sobiranies plenes i lliurement compartides. Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat i lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.

#173

Hola Roman,

Es clar que coneixo les xifres! Però l’única xifra certa serà la que doni com a resultat un referèndum efectiu i democràtic, i crec que és per això que lluitem, no? El que et déia és que aquestes xifres, per a mi, no representen cap “escissió”. Dit d’una altra manera, jo crec que es pot compartir espai, que una opció de esquerres i valenta davant el problema nacional, ha de permetre compartir espai entre diferents opcions. Per exemple: jo penso que, davant un hipotètic referèndum, la opció correcta seria donar llibertat de vot i permetre que totes les instàncies d’una opció democràtica radical participin en la campanya lliurament per l’opció que estimin oportuna (com el 9N però sense optar pel SI/SI, el SI/NO o el NO). Si estem d’acord amb això, cap problema. Estarà clar que hi ha recorregut, que no es tracta només d’un conte de “bons” i “dolents”.

#174

Reivindicar o el decir que habrá un referéndum sí o sí, porque a mí (Puigdemont aludiendo o escondiéndose en que lo pide el pueblo de Catalunya) me da la gana, buscando el enfrentamiento, el choque de trenes, etc. con las instituciones del Estado es una locura, un sinsentido y una gran, gran falta de responsabilidad. Y una organización como esta, que pretende transformar en algo mejor esta sociedad en la que vivimos, ayudando a la gente que más lo necesita, etc…no DEBERÍA CAER EN EL ERROR DE APOYAR UN SINSENTIDO Y UNA PROPUESTA COMO PRETENDEN LLEVAR A CABO JUNTS PEL SI Y LA CUP. Nosotros no podemos colaborar con esto, por más república que se quiera o por más defensa del derecho a decidir que se quiera. HOY POR HOY, y tal y como están las cosas, defender el derecho a decidir y defender una república catalana es HACER EL JUEGO Y EN EL FONDO COLABORAR CON AQUELLOS QUE BUSCAN EL CHOQUE DE TRENES Y QUE SIGUEN EL PRINCIPIO DE “CUANTO PEOR MEJOR”…Se vienen dos, tres meses muy complicados y soy del parecer que los comunes no pueden entrar en este juego porque lo más importante es la convivencia, la CONVIVENCIA basada en el respeto y la aceptación del OTRO y del que no piensa como yo y no caer en la provocación de aquellos que quieren convertirse en víctimas de algo que nos divide y que además no respeta el Estado de derecho y la democracia. En suma, que no podemos pasar a exigir y apoyar la convocatoria de un referéndum tal y como están las cosas, todo tiene un momento y un espacio, y a veces unos principios deben ceder ante otros en aras del bien común. Y apoyar o reivindicar hoy un referéndum es quebrar el bien común de nuestra convivencia en paz.

#175

igual no utilitzaria tantes majúscules, però comparteixo el fet que no es pot donar més espai al processisme. i no pas per a una qüestió de tàctica, sinò de principi. Fonamentalment per a dues raons: 1. no es poden agafar dreceres i menys quan aquestes (com ens demostra la proposta que ara fa JxSí sobre reglament parlamentari), impliquen reduïr espai de democràcia i garanties pels ciutadans. És ben cert que el pacte constitucional està trencat (el PP s’ha encarregat de trencar-lo amb una irresponsabilitat sense precedents); ara també és cert que no es pot reaccionar de la mateixa manera: en el fons, el problema de JxSí i el PP en aquest punt és el mateix: manca de cultura democràtica. El nostre espai no pot entrar en aquest joc. 2. Em sembla que el Pacte Nacional pel referendum ja posa les coses en el seu lloc, és ampli i marca el camí.
Per aquestes dues raons la proposta d’en Roman em sembla molt adient

#176

nich, coincideixo amb tu. proporcionalitat representativa dels nostres diputats en materia nacional. En quant als comentaris dels altres interlocutors (Roman i Héctor) insisteixen en el discurs de la por, que si espanya se rompe, que si societat dividida, que si no serem Europeos, que si un resultat aceptable sería amb un 80% de suport, que si choque de trenes, irresponsabilidad, sinsentido, locura… la llista de paraules de la por, es infinita, jo francament no entenc com poden mantenir el discurs de la por veient cada 11S el que passa a Catalunya. No entenc com no obren els ulls i veuen cap on va el poble Catalá. Nois, continueu instalats al discurs de la por, els que no tenim por votarem i decidirem. Us animo a continuar en el vostre discurs perqué això ens fa tenir-ho encara més clar, vosaltres mateixos genereu mes independentistes. Sembleu el inda o el marhuenda dels platós televisius. Sou fabricants de independentistes i no us doneu ni compte, al final us haurem de donar les graciés per la vostra empenta.
Entenc que a la nostre coalició hem de estar representats tots pero, costa molt trobar que ens uneix amb vosaltres i els vostres arguments, segur n’hi hauran temas que tinguem punts de trobada pero en el tema nacional estem tant i tant allunyats que costa comprendre que podem formar part de la mateixa coalició.

#177

Té molts nassos afirmar que JxSí no té cultura democràtica.
Si de debò ens creiem que En Comú és una força d’esquerres, hem de veure quin és el problema principal, que tu mateixa subratlles: el trencament del pacte de la constitució del 78 amb la sentència del TC de 2010.
A partir d’aquí, tampoc no ens hem de confondre amb els que, simplement, volen preservar l’statu quo: PSOE, Cs i PP.
Tampoc no és creïble relegar la solució del problema a la celebració d’un referèndum ad kalendas graecas, quan Espanya s’hagi transformat en un país que accepti el federalisme (el segle XXII? el XXIII?).
La urgència del problema demana actuacions més contundents. Hi ha un moviment de masses al darrere que no s’ha de menystenir. Ens podria donar alguna sorpresa i deixar-nos arraconats.

#178

Francament paolaloc, la proposta que menciones, es mas de lo mismo. És una articulat continuista que no concreta absolutament res. Diguesim que continuem instalats en la mateixa línia que portem fins ara (no saber on estem). Indefinició

Si llegueixes el text ho diu meridianament clar " un text inclusiu no pot parlar ni de republica catalana ni d’espanya federal perque qualsevol d’aquestes dues expressions exclouen a un % dels foristes presents" . Dit d’una manera planera. hem de fer un text “florero” que no surtin els elements que hauriem de tenir clarament definits.

#179

Crec francament que voler limitar el debat i creure que amb la força d’una majoria absoluta (en escons!) es pugui tirar pel dret, denota manca de cultura democràtica. No sé com ho veieu.
Per altra banda, crec que el tema no és pas el temps, o quan es faci el referéndum o la consulta, sinò el com. Allò que m’agradaria que ens diferencia (i ho crec fermament també pels companys que són independentistes) és el respecte escrupulós de les garanties de la ciutadania. No és tema de poca rellevància. Sobre la “urgència”, no sé què dir-te. Em sembla que la posa l’actuació del govern. I, no es pot anar a remolc, encara menys en un document d’ideari

#180

Si queremos construir algo juntos hemos de poner en primer lugar lo que compartimos, no lo que no compartimos o en lo que mantenemos diferencias. Pero esto también sólo será posible si nos respetamos unos a los otros, cosa que en este foro dos por tres no sucede, como si nos costara aceptar que todas las opiniones son válidas o que unas no son mejores que otras. Como dice Carles posiblemente hay temas en los que coincidiremos, pero la cuestión está en qué lugar colocamos a estos temas que compartimos: por encima, al lado o por debajo respecto a los que no compartimos. Para mí están en primer lugar los que compartimos y mucho más abajo los que no.

#181

Per tant, ho deixem per al segle XXII o el XXIII.
Aquest “respecte escrupolós” deixa les coses tal i com estan.
Garanties de la ciutadania? Et refereixes a la sentència del TC? Als judicis pel 9N?
Continuarem a remolc del PSOE.

#182

em refereixo a que si fos un mosso o un director de col·legi tindria un problemón. No es pot fer veure que el tema no existeix. se li diu seguretat jurídica

#183

Cierto Héctor, así es. Lamentablemente pesan más las cuestiones en las que estamos en desacuerdo que las que nos unen, da cierta pena si. Estoy de acuerdo contigo, si. Yo creo en la pluralidad ideologica que debe seguir manteniéndose en nuestra coalición pero aunque no queraís entrar materia concreta la realidad de nuestro momento político dice que el tema por excelencia es el tema nacional y aquí no nos vamos a poner de acuerdo.