República i Estat plurinacional

sobirania-nacional
#184

Dintre la coalició ja n’hi ha que n’estan fins als nassos: en David Companyon s’acaba de manifestar.
Com és que els d’EUiA diuen que prou?
Com han canviat les tornes!

#185

Si us plau, continueu aquest debat al Fòrum obert i aquí centrem-nos a trobar un text de consens. Per altra banda això no és cap coalició sinó un nou espai polític en què precisament s’intenta fugir de la cultura de coalició i de les quotes per ideologia.

#186

paolaloc, seguretat jurídica? et comentaré una historia que s’ha utilitzat varies vegades per que penseu en el tema de la “seguretat jurídica” que algún utilitzeu per autoreprimir-vos. Una ciutadana Afroamericana a l’any 1955 es va asseure en un seient d’un autobús que la “seguretat jurídica que tu comentas” deia era exclusiu per a blancs. Rosa Parks es va saltar aquesta norma jurídica amb convicció i fermessa i va aconseguir que la seguretat jurídica es modifiques per adaptarse a la nova realitat. paola, les lleis i la justicia no han de ser impediments per adaptarse a la voluntat dels ciutadans.

#187

El referèndum precisament és per dilucidar el tema aquest que tu dones per assentat, que és que, Catalunya està partida en dos.
Jo no ho comparteixo. Si comparteixo el que comentava nitch que la realitat la tenim cada Onze de setembre que any rere any les mobilitzacions son mooolt massives.

#188

ICV es una coalicio, ara, ahir i demá. En comu podem es una coalicio integrat per diversos partits d’esquerres (Barcelona en Comú, Equo, Eua, ICV i Podem ) i el nou espai politic a d’integrar tot aixo, per tant es una megacoalició de petites forçes d’esquerres. Roman no dones una, fill ( amb tots els meus respectes)

#189

D’acord amb tu, angelstg. Lo trist de tot es llegir els comentaris de la por, utilizar tota mena de ridículas argumentacions per intentar convencer que si votem vindrà un cataclisme universal. Votar es democracia, qui estigui en contra de votar esta clarament es contra de la democracia i francament no se que pinta en un partit d’esquerres com el nostre. Referéndum si i votar també.

#190

Ja vaig opinar fa uns quants dies que aquest interessant debat oferirà prou problemes al Grup Impulsor per triar-ne el gra de la palla:

  • Hi ha massa xat entre molt poques persones, que avorreix a les que no hem decidit no seguir-lo adobant en tant que no aporti res de nou.

  • Hi ha de participar gent nova, singularment dones, cosa ja improbable perquè el termini s’acaba.

  • De cap manera em sembla lícit ficar en un mateix sac el PP i JxS: els primers són feixistes (sí, no hi ha altra paraula. No els cal estar diferenciats, com passa a Holanda, Alemanya, França, Àustria,Els tenen a dins. I governen Espanya). JxS són l’expressió de la minoria més ampla de la nostra democràcia i practiquen la política amb què es van presentar a les eleccions 2015. I governen Catalunya, i amb més legitimitat encara.

  • L’anomenat processisme és una deformació (que té uns pocs acòlits defensors) del que és el Procés d’alliberament democràtic, social i nacional més important, clar i net que es produeix a la UE (com a mínim) en el segle present. S’allarga (isme) justament per la manca absoluta de capacitat democràtica de la part hegemònica a Espanya, que només ens vol “atados y bien atados”. Cap oferta d’encaix, sota cap concepció.

  • El Pacte Nacional pel Referèndum, defensat per tots nosaltres, i les seves conseqüències democràtiques, és el punt de trobada per a la superació de l’atzucac: només seguint-lo fidelment, i sense condicionants previs no catalans, hi haurà alguna possibilitat democràtica a Catalunya i…si volen…també a Espanya. No pas simultàniament. Oi ?

#191

Apostem per la creació a Catalunya d’una republica , social, democràtica, respectuosa amb el medi ambient, com a máxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una Republica que s’ha de constituir en relació d’iguals amb la resta d’estats del mon"

#192

Crec que la primera redacció (textos 0) és la millor.
Estem posant a punt un projecte de país que, en la situació actual a Catalunya, pot permetre que les forces treballadores i populars guanyin l’hegemonia. Per això el nostre projecte és obert i generós, ofereix una economia mixta, amb lloc per a la propietat i la iniciativa privada, garanteix els drets i llibertats i promou la democràcia participativa a tots els nivells. I precisament ara anirem a regatejar amb les llibertats nacionals, que per bona part dels nostres conciutadans condensen la vida política i social del país?
De res serveix posar el dret d’autodeterminació als programes si quan cal posar-lo a la pràctica tot son peròs i reserves. No podem deixar fora del projecte els partidaris de la independència. Ni podem subordinar l’evolució de la situació de Catalunya a la del conjunt de l’Estat: més aviat serà la mobilització de Catalunya la que faci avançar les forces populars a Espanya.
Per això hem de mantenir la formulació de República catalana tal com proposa el text Zero.

#193

Jo discrepo completament d’aquest concepte. Si algú llegeix el debat veurà fins a quin punt la República Catalana és una consigna independentista que només inclou als independentistes. Crec que és de justícia que si els federalistes han renunciat a forçar que s’anomeni el federalisme, els independentistes facin el mateix amb l’independentisme.

Insisteixo que no és qüestió de valentia per anar més aquí o més enllà sinó de sensibilitat política (o sensibilitat a seques) per no marginar a la meitat del país. Si us plau renunciem tots a les dèries i centrem-nos en el que ens uneix.

Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat i lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.

#194

Soc un dels “problemàtics” que demana incloure la fórmula de República catalana al text. No soc independentista. Em podria definir fins i tot com a “federalista” (ja que estic per una federació de repúbliques ibèriques -i de les Illes, es clar-). I vull defensar aquesta fòrmula des de el punt de vista democràtic, no cap altre. Com a punt de trobada entre demòcrates sobiranistes i independentistes. Ja ni tan sols com a gent d’esquerres, tot i que també.
Els que dins aquest txat negeu que la fórmula de República catalana sigui inclusiva i de consens, ho feu enfront d’altres propostes que intenten separar la proposta política -la que es fa avui, per realitzar ara, per votar- de una definició, diguem-ne, ideològica. Es a dir, separeu la Catalunya democràtica, social, ambientalment justa i fins i tot sobirana…de la República catalana. I doneu a la “República” una definició de una idea, de una proposta sense temps ni espai, una “forma d’Estat” que no se sap quan ni on s’aplicará.
L’argument principal que es dona per no admetre la República catalana com a fórmula de consens és, per exemple, en paraules del company Roman: “ No estic d’acord amb la idea de que els republicans s’hagin de fer independentistes perquè la República Catalana és més factible que la República Espanyola.” En realitat amb aquesta frase es reconeix que la concreció d’un Estat republicà está més madur a Catalunya que al conjunt de territoris que avui conformen el Reino de España. Però, ai làs!, aconseguir-ho primer a Catalunya seria “fer-se independentista”. I aixó mai!
Es a dir, que si posem els arguments en l’ordre polític lògic, l’argument que defenseu seria més o menys així: no podem donar suport a una República catalana perque això voldria dir que ens hem equivocat i que els independentistes tenien raó…malgrat que reconeixem que es podría fer abans una República a Catalunya que a Espanya. Per tant, dieu, el millor és mantenir-nos dins l’actual ordre monàrquic i autonòmic…fins que no estigui a punt una República espanyola. I no una República qualsevol! Sino una República que, a diferència de la del 31 al 39, reconegués el dret a l’autodeterminació de Catalunya, Euskadi i Galicia, o sigui el dret a constituir un Estat propi i separar-se.
Però hem d’esperar a que al conjunt de l’Estat actual hi hagi una relació de forces tal que permeti constituir una República tan democrática a Espanya per així arribar al dret a l’autodeterminació (que no presuposa separació obligatoria, es cert, però sí dret a exercir-la)?
La llibertat dels pobles és una força revolucionària. I estem en temps d’una revolució democràtica. El dret a l’autodeterminació només es consolida exercint-lo. No es pot “pactar” el que és un dret irrenunciable: s’exerceix. No es pot “consensuar” amb la resta de pobles - i concretament amb el poble espanyol- el dret de la nació catalana a ser lliure. I, suposo que está clar entre nosaltres, que estarem d’acord que entre Catalunya, País Basc, Galicia i Espanya hi ha desigualtat siguent tots ells nacions. Que l’Estat actual, el Reino de España, les institucions represives d’aquest Estat (exèrcit, tribunals, lleis, pressupost econòmic…) està en mans d’una nació en detriment de les altres. Que la nació espanyola está en posició dominant i les altres están en posició subordinada.
Per tant aquest aspecte revolucionàri de restablir la Igualtat entre el poble català i l’espanyol comporta una crisi, una sacsejada que només es pot realitzar amb un acte de Sobirania, establint una República propia. I sí - personalment i sense ser independentista-, sí crec que necessitem “ni que siguin cinc minuts” de Sobirania plena, de Independència, per restablir la Igualtat i dignitat. I també crec que aquest acte de ruptura a partir del lloc i territori més madur, Catalunya, s’estendria a cert terme dins un Reino de España en crisi i més afeblit, doncs crec que bascos i gallecs no trigarien en seguir i la mateixa Espanya tampoc.
Pressuposa la independència la Repúbica catalana? Diria que pressuposa la Sobirania plena, tant plena com per decidir lliurement el tipus relació futura amb la resta de pobles. Per això em permeto recordar, jo també, una esmena que feia fa uns quants txats enrera. Potser podem trobar alguna fórmula que ens acosti posicions.
Al final de la frase, continuarla i afegir…"un Estat, si aquesta és la decisió majoritaria del poble de Catalunya, que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional".
I afegir el paragraf següent:
"En qualsevol cas la relació d’una república catalana amb la resta de pobles ibèrics i els seus règims polítics ha de venir a partir d’un acte lliure, voluntari i sobirà (com pot ser el referèndum) de manera que quedi establert el tracte d’igual a igual entre pobles i no el de nació subordinada, com fins ara."

#195

Creo que añadir después de democrática el termino de empoderamiento Participativa , definiría mejor , que queremos construir y decidir con los ciudadan@s desde los Municipios que la componen

#196

Espero que el grupo impulsor ponga por delante las ideas que nos unen y por tanto espero que el intercambio de opiniones que hemos tenido aquí sobre república e independentismo sirva para algo y ayude a definir una posición. Del debate saco en claro que ya no es posibe mantener ambigüedades o propuestas y afirmaciones que cada uno luego interpreta como le parece. Creo que ahora más que nunca y este debate, además, me lo ha confirmado: hemos de ser muy claros en lo que proponemos porque los que luego vamos a votar hemos de tener claro qué van a hacer los que nos representen en el parlamento. Por suerte no estoy en el grupo promotor porque vaya faena que tienen!!!

#197

Alats:
Permeteu-me el favor de la brevetat tant poc estimada i popular, però no he pogut reprimir-me i simplement faig servir la negreta per què no passi desapercebuda.

"construcció conjunta amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional"

Algú podria contestar-me amb quí, com i quan fer-ho?

Salut

#198

No hi sóc d’acord… República Catalana no és en cap cas excloent per als “federalistes”… o seria si digués República Catalana independent… La República Catalana pot estar federada, confederada o ser independent… Per tant República Catalana és una fórmula de consens per als republicans catalans a la que aspirem per a Catalunya, a la qual definim com una ncaió i sobirana per decidir.

Tampoc entenc que es digui que República Espanyola és exloent per als independentistes… suposo que si volen una República a Catalunya, també la voldran per a Espanya.

Vull dir amb tot això, que em dóna laimpressió que es vol generar un debat “polèmic” on no li hauria d’haver-hi… que té com a objectiu “amargar, suprimir, esborrar” el mot República Catalana del text… i en el fons és una via per negar de facto la sobirania, ningú discuteix si ha de ser compartida o no, sinò que ha de ser exercida lliurement en un referèndum.

#199

Suprimir “Una República que s’ha de constituir en relació fraternat amb la resta de pobles de la Peníncula” per “Una República que voldríem que es construís, des dela sobirania lliurament exercida, en relació fraternal amb…”.

L’expressió “s’ha de” és imperitiva, nega qualsevol altre possibilitat i la supedita a que a la “resta de pobles” es constitueixin en República o Repúbliques… de facto situa la “sobirania” de Catalunya subsidiària de la que vulguin tenir o exercir “la resta de pobles”… De fet el “s’ha de” és incoherent amb l’exigència d’un referèndum que és primer el reconeiximent del “dret a la independència”, una altre qüestió és que votaria o quina postura prendria UPeC en un referèndum que definim sobre la independència o no de Catalunya (i la resta de pobles.

Per compartir sobiranies cal que primer té la reconeguin i es parteix d’una afirmació que és només especulativa “un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional”… la qüestió rau en que s’ha construit negant aquest caràcter.

#200

Hola David,

Crec que això que dius és “es colmo” de la falta de respecte. El que ha de dir si la República Catalana és excloent és aquell que se sent exclòs. La República Catalana és una consigna independentista i no és seriós intentar disfressar-la com si fóssim tots tontos.

Hi ha gent que ha fet un esforç per acceptar que en el document es parli de la sobirania de Catalunya i que mereix un respecte. No pot ser que doneu per fet que tothom ha de ballar la vostra música i que el qui no ho fa és perquè no ho ha entès bé.

Francament, des d’ahir aquest debat està prenent un caire molt desagradable. Es veu clarament com voleu imposar la República Catalana amb subterfugis i contes de la vora del foc un cop la gent federalista havia acceptat un text de consens.

I no té nom quan dius que “no hi ha d’haver debat”, perquè?? No som catalans els que no som independentistes?, no tenim dret a opinar?, no som la meitat de Catalunya?? aquesta és la democràcia?? aquesta és la revolució dels somriures?? negar el debat perquè no t’agrada??

#201

Com pots veure, Roman, i companyes, segons el darrer CEO (desembre 2016), la posició dels votants de l’espai de CSQP manifesta rotundament la seva aposta per la solució integradora i fraternal, entre l’extrem independentista i l’extrem statu quo.

De fet, hi ha més partidaris de la solució federal i cosobirana dins de JxSí que no pas independentistes a l’espai de CSQP. No podem perdre de vista el què volen les nostres bases, si volem fer un espai polític fort per poder atraure cada cop més gent en un canvi a Catalunya que no pot seguir amb el processisme de l’anar tirant, sinó en solucions reals que només vindran amb aliances fraternals amb les nostres companyes de la resta de l’Estat.

Salut!

#202

La reivindicación y la lucha por el federalismo y una España federal es tan válida que como cualquier otra pero considero que es la que tiene más consenso. Y lo tiene porque es una apuesta por la solidaridad, la inclusión, la cooperación, por la vida en común con otros pueblos y otras gentes que, además, pueden compartir otros ideales de transformación social y política. Por una Cataluna, España y Unión Europea más justa, más empoderada de instrumentos que permitan proteger el bien común, los bienes comunes y los derechos fundamentales, que ponga límites y acote los poderes privados, económicos y financieros, que garantice los derechos sociales y los bienes fundamentales necesarios e imprescindibles para que toda persona tenga una vida digna. Con instituciones políticas más democráticas, transparentes, inclusivas, que faciliten y permitan la participación de la ciudadanía en el gobierno de la comunidad, que rindan cuentas. El cambio y la transformación social pasa por aquí, por conseguir todo esto. Pero para ello necesitamos construir un movimiento social y político que integre, aglutine, cuente con el apoyo de centenares de miles, millones de personas en Catalunya, pero no sólo, sino también en España y Europa. Y la verdad, no creo que todo esto sea posible a través de la búsqueda o de la creación de un estado (república) independiente en Catalunya. Y no lo creo, como ya expuse en un inicio, porque esto no se consigue creando nuevas fronteras, separándonos de aquellos pueblos que hoy incluso forman parte de nuestra comunidad y que son nuestros vecinos, con los cuales compartimos tradiciones, lenguas, formas de vida, aspiraciones, valores, principios y derechos y libertades. Nuestro desafío está en crear comunidades políticas más fuertes, más sólidas, con capacidad para defender lo que nos une y lo que necesitamos para que toda persona tenga un vida digna y lo que necesitamos para vivir en grupo, frente a unos intereses privados y depredadores que pretenden precisamente desunirnos y acabar con todo lo que hemos construido para vivir en comunidad: nuestros derechos, libertades y bienes comunes. La apuesta de los nacionalistas por la independencia es tan válida como lo que estoy defendiendo, pero yo no la comparto por muchas razones, pero la principal y la más importante es que siempre que he intentado convivir y compartir un mismo proyecto con nacionalistas-independentistas, siempre me han hecho sentir como un bicho extraño, como uno que se equivoca, con el que no se puede contar porque, es que en el fondo no es nacionalista (independentista), es ???, cosa que también me ha pasado en este foro, no hay más que leer los comentarios que algunos han hecho sobre aquellos que defendemos que el nuevo proyecto de los comunes no reivindique la creación de una república en Cataluña porque esto supone, y así lo creo, apoyar o favorecer a los independentistas. Y esto no quiere decir que mi ideal de estado no sea la república, claro que sí. Pero en el momento histórico que estamos en Catalunya los comunes no pueden ser partícipes y colaborar con lo que pretenden los nacionalistas, precisamente porque entiendo que si se hace esto difícilmente se podrá poner en marcha un verdadero movimiento de cambio y trasnformación social, por mil motivos en los que ahora no entraré. Seguimos teniendo un gran desafío consistente en crear un movimiento político y social verdaderamente inclusivo y aglutinador de muy divesas sensibilidades, de centenares de miles de personas que buscan un cambio en relación a aquellos que nos vienen gobernando desde hace décadas, además de poner en marcha un movimento social y político de transformación social, algo indispensable hoy en Europa. Sigo siendo optimista pero algo menos después de ver que algunos de los que aquí han debatido me quieren dejar fuera de este proyecto social y político. Pero yo quiero seguir estando y participando y por eso sigo defendiendo lo que tengo: mis ideas y mis palabras.

#203

Company Roman, es veu que les teves insistens cunyes sobre la falsa idea República catalana=independentisme, fan forat en persones del grup impulsor.
El problema es que així el “consens” que provoques és el de l’exclusió…de més de 2 milions de persones catalanes. Amb l’oximoron de que tot independentisme fa tuf de imposició i no se quantes coses més, en realitat imposes una linia de que no es pugui ni debatre si a la gent ens interessa o no una República catalana.
I qué dones com alternativa “de règim”, company? La autonomia que ara tenim? Una “república” que no depèn de la ciutadania de Catalunya i que no se sap quin caire tindria (perque també va haver un bieni negre, recordem)?
Treure la idea concreta de República catalana es deixar la idea de ruptura amb el règim del 78 com el sexe dels ángels. Si no hi ha ruptura en l’Estat actual, amb la institució i el seu caire centralista, no hi haurà tampoc ruptura en les polítiques socials.
Demano doncs al grup impulsor i participants d’aquest xat que no tirem enrera el veritable esperit amb el que pretenem irrompre com a nova formació política que superi la divisió entre independentisme i sobiranisme. No podem pretendre ser una força política hegemònica si ens enfrontem a milions de persones mobilitzades desde fa sis anys…i amb tota raó!
Per això demano i lluito per una República catalana sobirana. Gracies.