No hi estic d’acord, i m’explicaré. L’argumentari “anti-independentista” al final es resumeix (al meu parer), en un “aixecar me´s fronteres no ens ajuda a res, i no crec en les nacions ni els nacionalismes”. La qual cosa sí que és realment un oxímoron, doncs estar en contra de la creació d’un Estat Català implica, en l’actual situació politico-administrativa, defensar de facto l’Estat Espanyol, anomenat per a més INRI “Reino de España”.
Jo tinc clar que un Estat Català no té per què ser necessàriament millor que l’Estat Espanyol. Però tampoc ha de ser pitjor. I, sobretot, una mida menor de l’Estat implica que la presa de decisions é smés propera i, per tant, els polítics són més controlables potencialment. Està clar, que això depèn de que la ciutadania sigui activa i s’impliqui activament. Però estarem d’acord, espero, que com més lluny estiguin els centres de decisió, més difícil resulta per a la ciutadania influir-hi.
República i Estat plurinacional
Doncs una postura federalista, amb una contrapart (Espanya) que no es vol federar, em sembla també un plantejament ingenu. Em semblaria molt més realista (però no exempt de dificultats), la posició confederalista en la qual apostem decididament per dotar Catalunya de plena sobirania (crear un Estat), per acte seguit proposar a Espanya constituir una Confederació amb la qual segir mantenint el nostre vincle agermanat, però des del respecte a cada realitat i la voluntat de cada poble.
Aquest fòrum té una participació molt notable des del primer dia.
Me n’alegro, perquè denota com som de sensibles a la importància de la situació de desencontre Catalunya-Espanya, que no vol dir que les altres qüestions polítiques no ho siguin, d’importants, sinó, em sembla a mi, que tothom és conscient que depenen molt de com resolguem la principal: el nostre autogovern real i en tots els sentits de la paraula. Democràcia.
Arribats a on som ara, penso que s’imposa demanar que molta altra gent entri a dir-hi la seva.
Necessitem saber què en penseu.
Som encara MASSA POCS els que en parlem. I, la immensa majoria, homes.
JaumeGrau
Celebro tu intervención, afincada en criterios racionales más que en ímpetus sentimentales. No es frecuente y por ello me alegro doblemente.
De todas formas, permíteme discrepar, sin querer entrar en disquisiciones semánticas. Solo un par de cosas:
Primera – el caciquismo es siempre local y provinciano. Existe caciquismo porque se está en el terreno, se conoce a la gente, se la controla económica y socialmente y se aprovecha de ella. Su pariente cercano es el clientelismo, basado en lo mismo: tu trabajo, tu familia, tus amigos… tus intereses, yo los voy a defender, y si no estás conmigo estás contra mí, y las ofertas que no se pueden rechazar. Así que no sé hasta qué punto es mejor que el poder sea “cercano”.
Segunda – Ni contigo ni sin ti. Ni con España ni sin ella, porque el auténtico problema no es el territorio, ni la lengua, ni la cultura, ni los sentimientos; todo esto son herramientas de dominio. El problema es la clase gobernante, de una mediocridad absoluta (¿Forcadell? ¿Lluis Llach? ¿Hernando? ¿Díaz? ¿Cospedal?), que solo sirve a los intereses económicos establecidos, la clase dominante que se decía antes, cuando llamábamos a las cosas por su nombre.
Dejémonos de sueños: en Cataluña tampoco controlamos ni controlaríamos a los gobernantes. No a estos que nos quieren llevar adonde mejor les vaya a ellos y a quienes representan (de verdad, no me refiero a los votantes). El grado de corrupción alcanzado aquí no tiene nada que envidiar al del PP, ¿verdad? Pues son el mismo partido, aunque se llame de otra manera, y son el otro partido, que sigue anteponiendo la nación a cualquier otra cosa, mientras apoyan la privatización y empobrecimiento de este país al que dicen amar.
Y un detalle, no menor. Tomo como ejemplo a Oriol Junqueras, pero muchos otros lo hacen. Junqueras utiliza con mucha frecuencia la expresión “estic convençut de…” ¿Es esto un argumento? Hay quien está convencido de que la tierra es plana y su convencimiento no implica que lo sea. El lenguaje, siempre, saca el inconsciente a pasear, y mostrarse convencido de algo y equiparar esto a la realidad es síntoma de desequilibrio mental, y eso no es lo que se puede pedir a un político, máxime cuando de lo que está convencido es de que alcanzaremos el paraíso.
Pues eso, quizá sí un Estat Català, pero definitivamente no con ellos.
Salud
Coincideixo amb el Jaume Grau, D’acord també amb el que diu JMArmengou en quan a la necessitat de tenir mes participació en aquest espai de debat. Desacord amb el xnavar perque sembla que posi el focus en la mediocritat dels polítics ( cosa que no discutiré ) francament ho veig desfocalitzat l’argumentari tenint en compte que la reivindicació de la ciutadania a estat la que ha obligat als polítics a bellugarse. Ha estat un moviment clarament social, recordeu que van anar a votar el 9N 2.300.000 persones i que les movilitzacions els 11S son abrumadoras. Crec que el moviment no es dels polítics, el moviment ve d’abaix cap a dalt, cosa que hem crea moltissim respecte i molta admiració.
Hola companyes,
Voldria redreçar el tema i tornar a discutir el text de la ponència. Segueixo creient que ELMHO la República Catalana la volen els independentistes i la República Espanyola els federalistes i que per tant hem d’evitar definir-nos sobre els límits territorials de la república que proposem. Em permeto per tant insistir en el meu text.
Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat i lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.
Localització: Punt 3.1 Final del paràgraf «Un nou Camí»
Text original: «En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa, com a màxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.»
Esmena: suprimir «Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.»
Motivació: Per mi està dient que ens federem i això es decideix en un referèndum. Crec que aquest apartat exclourà molts independentistes i no crec que faci falta.
Hola Companys,
Que estem intentant fer conjuntament?
Tenim la gran oportunitat de aglutinar una gran força d’esquerres , aquí tots i totes som d’esquerres, això es el que tenim en comú, de moment. Aquesta oportunitat de fer una confluencia d’esquerres real dins d’una gran diversitat ideológica, no será gens fácil, us ho aseguro. Les esquerres sempre hem estat dividides per la nostre determinació a l’hora de defensar cada una de les opcions políticas. Veig en aquest canal que seguim mantenint el mateix esperit dels nostres predecesors (gent del PSUC, PCC…) cosa que m’agrada moltíssim, evolucionem si pero sense perdre de vista la nostre esencia.
Alguns de vosaltres penseu radicalment diferent al que jo considero millor pel meu país (la independencia) pero no per això, sou menys importants que els que pensen com jo. Tots i totes portem el mateix ADN (reivindicació, lluita i apassionats debats casi encarnisats) tots i totes som necessaris per tirar endevant aquesta nova part de l’historia que ens ha tocat reescriure. Fem-ho bé, fem-ho escoltan les minories, fem-ho sense excloure ningú, fem-ho amb convicció. Hem de reinventar un nou espai polític on cada un de nosaltres es trobi correctament representat.
Alguns estan donant una serie de dades i ens situen als “indepes” com una minoria dins aquesta confluencia de propostes d’esquerres, detecto que es preten “ningunear” a aquesta teòrica minoria aplican els mateixos filtres que sempre hem criticat quan eran minoria en gairebé tots els espais polítics. No caiguem en construir una organització sorda, prepotent i excloent. Us he plantejat en altres comentaris proposar que els nostres diputats representin la realitat interna d’aquesta confluencia d’esquerres com gran impulsor del nou moviment polític que estem intentan fusionar. Fem-ho be
Seguint el model de la SusannaS, us faig arrivar la meva proposta.
Text original: «En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa, com a màxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.»
Esmena: suprimir «Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.» Totalment d’acord amb SusannaS
Proposta: " Apostem per la creació a Catalunya d’una republica , social, democràtica, respectuosa amb el medi ambient, com a máxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una Republica que s’ha de constituir en relació d’iguals amb la resta d’estats del mon"
ESMENA AL DOCUMENT UN PAÍS EN COM (APARTAT 3.1: SOBIRANIA NACIONAL)
El document fundacional del nou subjecte polí4c que estem construint no es pot
deslligar dels reptes que aquest 4ndrà tot just acabat de nàixer, originats pel que venim
denominat Procés. Per tant, en aquest tema no ens podem quedar en el marc genèric,
cal concretar una mica més. No podem amagar el cap sota l’ala, i que se’m perdoni
l’expressió, amb l’argument que volem totes les sobiranies, independentment del que
vulgui dir això exactament en aquests moments.
En primer lloc hem de decidir si volem una república catalana (i, per tant, s’entén que
independent) o una Catalunya republicana, en el marc d’una republicanisme més
ampli; espanyol, per dir-ho ras i curt. D’altra banda, no podem permetre’ns nyaps que
fan somriure a qualsevol persona que no es miri amb la benevolència que ho fem
nosaltres el text en qües4ó. Hi ha una frase que no es pot mantenir de cap manera (p.
28, penúl4m paràgraf): “Una República que s’ha de cons4tuir en relació fraternal amb
la resta de pobles de la Península (expressió que es repeteix al resum execu4u, encara
que una pàgina abans parla de “pobles germans de l’Estat”)”. A veure si ens entenem.
Estem dient que posem al mateix sac Portugal? I què passa amb les illes, les Balears i
les Canàries, que no són península? No havíem quedat que les Illes Balears formen part
dels Països Catalans? No4’s que no parlo de Ceuta i Melilla, el seu oblit no em produeix
cap neguit. L’equilibri semàn4c, per necessari que sigui, no ens pot portar a tergiversar
els conceptes fins a nivells incomprensibles i impresentables.
Per tot això proposo la següent esmena a l’apartat 3.1. (Sobirania nacional), text central
del penúl4m paràgraf de la pàgina 28; modificació que s’hauria de traslladar al resum
execu4u:
“Apostem per una Catalunya republicana, profundament democrà4ca, socialment justa
i mediambientalment sostenible, en el marc d’una Espanya republicana que es
cons4tueix en un Estat federal que reconegui i respec4 plenament el seu caràcter
plurinacional”.
I perquè no “l’Estat Francés”, Roman??.. no us adoneu que esteu entrant en un terreny d’imposicions “a priori” sobre la voluntat del poble??.. deixem (i ajudem a) que ell s’expressi lliurament en un referèndum i després ja veurem:
Primer: Dret a decidir, clar i planer, referèndum i que el poble decideixi.
Segon: Forma democràtica de l’Estat: avui República.
Tercer: Respecte per solventar un problema històric: Republica Catalana.
O es que hem de tenir por d’alguna cosa? No entenc tanta prevenció!
La nostra prioritat, com a esquerra que es basa en la movilització del poble, és vencer la desigualtat que separa la societat en rics i pobres. Per aquesta lluita, la via de la radicalitat democràtica és la millor i més addient. Què ens importa si la república és catalana o espanyola? Si hi ha un problema nacional amb Catalunya a resoldre, ajudem a que es resolgui, no posem CAP traba a l’exercici de la seva sobirania.
Hola Nitch,
L’Estat Francès no l’anomenem en el text de consens perquè mentre que se sap del cert que la meitat de Catalunya vol tenir una Catalunya independent, i el reste vol alguna mena d’associació amb els pobles que formen l’Estat Espanyol, no se sap de cap % rellevant de ciutadans catalans que vulgui associar-se amb l’Estat Francès.
Sobre els tres punts que anomenes:
-el primer té una traducció més rigorosa que és “sobirania”. Si vindiquem el dret a decidir és perquè afirmem que la població de Catalunya té dret a conformar les seves institucions tal com vulgui la sobirania popular dels seus ciutadans.
-el segon és un acord unànime a UPeC.
-sobre el tercer no hi ha cap acord i varies foristes han demanat que no s’inclogui.
Per tant crec que el text que havia posat més amunt és acceptable com a proposta de consens. Em permeto tornar-lo a copiar per referència de companyes que s’acabin d’incorporar.
Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat i lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.
Proposo aquesta esmena:
En aquest sentit, apostem per l’assoliment d’una Catalunya sobirana, social, democràtica i ambientalment justa, com a màxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. El nou país s’ha de constituir en un marc de co-sobirania amb la resta de pobles de l’Estat espanyol, singularment amb la resta dels territoris amb qui compartim llengua i cultura pròpies. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la lluita cooperativa entre pobles per aconseguir l’Espanya Plurinacional i Republicana, expressió màxima dels objectius de llibertat,igualtat i fraternitat del nostre projecte.
…
L’esmena potser m’ha quedat una mica llarga! Voldria transmetre unes idees bàsiques sobre el projecte nacional dels comuns i com crec que hauria de ser, des del meu punt de vista:
- Ha de ser clar: hem de decidir si apostem per un marc polític concret, més enllà d’apostar per un referèndum vinculant. Crec que sí, que estem en la fase de definir quin país volem, i el debat nacional inevitablement coparà titulars i presència mediàtica. Per tant, convindria precisar quin marc polític desitgem per al nostre país.
Tinc clar que la gran majoria de votants d’ECP no estem per mantenir l’statu quo, però la gran majoria apostem per opcions fraternals amb la resta d’Espanya, i la fraternitat no passa per una ruptura unilateral amb els pobles de l’Estat. Amb qui hem de trencar és amb el terreny conceptual que les dretes catalana i espanyola ens han situat.
-
La sobirania compartida és un punt de trobada: En efecte, no s’ha de triar entre independència per ser sobirans o statu quo per seguir a Espanya. Podem ser sobirans en una Espanya diferent. Això passaria per una reforma en profunditat de l’Estat. Sabem que és difícil, però som aquí per no renunciar, d’entrada, a la solució òptima al conflicte polític.
-
Aquesta esmena no agradarà a l’independentisme, però tampoc no ho faria qualsevol altre text “ambigu”. La nostra Catalunya sobirana en una Espanya plurinacional inclouria el dret a l’autodeterminació, i per tant, un marc polític en què qualsevol opció política, inclosa la independència, fos materialitzable. Per tant, sí inclou els anhels d’àmplies capes sobiranistes de la població.
-
Connecta amb el nostre electorat tradicional. La gran majoria d’electores d’ECP no opten per la independència. I avui l’independentisme s’ha apropiat del concepte “República Catalana”. Deixar clar que no estem per la secessió ajuda a situar i fixar part de l’electorat que en algunes ocasions no comprèn segons quines fil·ligranes dialèctiques.
-
El millor marc per lluitar contra la defenestració de drets socials de l’stablishment a Barcelona, Madrid i Brussel·les és aquell en què el 99% de la població es dóna la mà per canviar la correlació de forces. I la sobirania compartida ajuda a estendre aquesta lluita conjunta, no a parcel·lar-la.
Perdoneu el llençol que m’ha quedat…Salut a tothom! #SíSePuede!!
Hola Roman,
“decidint el tipus de relació” és no voler dir res. És la màxima expressió de l’ambigüitat. Això pot estar justificat en un text que sigui un acord de Govern amb altres forces, o un discurs de la presidenta o president de la Generalitat. Però si estem creant una nova força política, aquesta força hauria de poder dissenyar una proposta pròpia sobre la relació Catalunya-Espanya, no trobes?
No té cap sentit que volguem un referèndum per al conjunt del país i nosaltres esquivem la qüestió.
Molt d’acord amb el que t’he anat llegint fins ara en el fil. Salut!
On diu: “En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa, com a màxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.”
proposo el següent: "“Apostem per una Catalunya republicana, profundament democràtica, socialment justa
i mediambientalment sostenible, en el marc d’una Espanya republicana que es
constitueixi en un Estat federal que reconegui i respecti plenament el seu caràcter
plurinacional”.
Avui entrevisten al Xavi Domènech i les seves respostes en matèria nacional van en la línia del que es comenta en aquest fil:
¿Y eso cómo se hace? Nuestro planteamiento es que Cataluña es una nación soberana plena, y en el ejercicio de su soberanía, decide compartirla con España.
Un nou status polític per a Catalunya que superi la comunitat autònoma de règim comú actual, i que alhora participi activament en la construcció d’un Estat plurinacional, sota els paràmetres de la sobirania compartida.
Per a mi la frase d’en Xavier Domènech “Apostamos por una república catalana construida a la vez que un Estado plurinacional”, es clau.
Estic completament d’acord en probar-ho. Per tant em sembla molt correcte i honrat, a banda de sensat, fer la proposta…si un creu en ella. Crec sincerament que aquest és el punt de trobada entre sobiranistes i independentistes.
Aquesta posició permet que defensem totes i tots el referèndum, el dret a decidir, alhora que poguem votar la opció que creiem millor. És una posició de no demonitzar una de les parts (la que sigui) i de resoldre el conflicte per la via democràtica, pel vot del poble.
El que no em sembla correcte politicament és que es demani a Catalunya que s’esperi a que madurin les condicions per una República en el conjunt de l’Estat espanyol i …fins que no estigui madur el canvi en el conjunt de pobles, que el poble català no es pugui expressar. Hi ha una dita que es diu…."que no se’ns passi l’arròs!"
Volem pobles lliures? Volem relació entre pobles iguals? Llavors…segurament “algún ou haurem de trencar”. O sigui obeir a la voluntat del poble català per sobre de les prohibicions i impossicions del Tribunal Constitucional. Aquest és l’esperit que crec que estem defensant quan diem que per resoldre els problemes de la gent hem de trencar amb el règim del 78. Llibertat nacional i canvi social van junts.
En un primer momento no queda claro si Domènech apuesta por la independencia para luego impulsar una confederación. No sabemos si en un referèndum defendería el federalismo o el independentismo, ni lo sabremos porque entiendo que no puede salir de esta ambigüedad ante la diversidad de opiniones que se encuentran en las bases, y un ejemplo lo tenemos en este foro.
De todos modos, interpretando lo que dice me inclino por pensar que lo que él propone es primero conseguir la independencia para luego promover una confederación. Si fuera así algunos no estaríamos de acuerdo con esta forma de proceder o de pensar acerca de qué debería promover o hacer este movimiento de los comunes. Dicho esto, me sigue gustando más la propuesta de Roman y también la de Salva. Creo que son mucho más integradoras y respetuosas con un amplio espectro de opiniones e ideas, no excluyen a nadie, al contrario, sino que son inclusivas y sobre todo NO LEVANTAN BARRERAS CON LA INTENCIÓN LUEGO EN UN FUTURO DE DERRIBARLAS O DE ABRIR ALGUNAS PUERTAS.
Jo també trobó el discurs del xavi domènech continuista, sense concretar, persistint en la ambigüetat. Veig també que ara ( molt tard) es veu certa voluntat de buscar suports per Europa per tal de fer el referéndum, francament veig al xavi domènech buscan protagonisme unilateral per donar la sensació que algo es vol fer al respecte. Fins ara estavan amagats en la frase del “dret a decidir”. Cada cop es veu més inevitable posicionarse, al suscriure el pacte nacional pel referéndum, deixan clar quin es el posicionament (pro referéndum), ho dic clar perqué el unionistes no facin especulacions estèrils. Formem part del pacte nacional pel referéndum, dit d’una manera més planera, VOTAR
Continuo critican que aquest suport explícit al referéndum no es concreti en el temps.
Hola Héctor.
Yo pienso que Domènech no apuesta por la independencia. De hecho, él ya ha dicho en muchas ocasiones que no es independentista. Lo que dice es que tiene que haber un reconocimiento de la soberanía catalana (que con un referéndum quedaría reconocida de facto) e impulsar a la vez un Estado plurinacional, con Catalunya dentro de él, claro.
No es ambiguo, creo, pero sí que hay conceptos como “República” o “Estado propio” que el independentismo ha hecho suyos, pero no es así. Lo que sí es cierto es que una cosa es lo que tú quieres decir y la otra, la que entiende tu interlocutor, en este caso, la gente de Catalunya.
Salud, Héctor!