Toni, a banda de que em sembla molt claravidents les reflexions d’en Solé Tura, em sembla veure en les teves conclusions una pre-posició política que no veig argumentada: Establir una nítida opció federalista diferenciada de les opcions electorals de l’esquerra independentista. Es pot fer una valoració tàctica del que això electoralment suposaria –perdre els comuns que són independentistes i esgarrapar del PSC els federalistes- però estaràs d’acord amb mi que hem de tenir més alçada de mira: No es pot configurar cap nou país sense una aposta identitaria àmpliament compartida. Amb el càlcul electoral teu la divisió social i política es consolida. El PSUC del Solé va jugar un gran paper integrador, no hem de continuar en aquest esperit? Hem d’agrupar a la gent d’esquerres, provinguin d’una cultura federal o independentista. I per això necessitem una aposta superadora. Com la que he argumentat anteriorment.
Per tant, crec que el redactat ha de posar:
“En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional confederant-se fraternalment amb la resta de pobles ibèrics”.
República i Estat plurinacional
Joan Maria, jo no faig cap càcul electoral en funció d’espais polítics, sinó més aviat en funció de variables de sensibilitats socials i nacionals. Bona part de la població dels barris obrers se sent d’esquerres, però el seu seu sentiment de pertinença no passa pel nacionalisme català. Són les persones que ens voten a nosaltres o als socialistes en eleccions espanyoles o municipals i van votar a Ciutadans el 27S. Estic d’acord amb tu quan dius "No es pot configurar cap nou país sense una aposta identitaria àmpliament compartida ". Es justament això el que hauríem de pretendre construir. En aquest sentit, afegeixo aquí el segon escrit amb el qual vaig participar al fòrum:
" El que jo intento plantejar és la inclusió de la classe treballadora, en bona part provinent de la resta d’Espanya, en l’àmbit d’un catalanisme no nacionalista. Què vol dir això? Principalment una defensa aferrissada de la llengua catalana com a factor de cohesió. Aquest hauria de ser l’eix de cohesió i pertinença a la catalanitat. L’estratègia independentista, basada en el sentiment nacionalista i els greuges econòmics, només fa que radicalitzar els sentiments espanyolistes de bona part de les persones provinents d’altres comunitats. El triomf de Ciutadans en els barris obrers corrobora aquesta impressió.
Sóc mestre en una escola de Lloret. Al voltant del 70% dels nens és d’origen estranger, els altres nens són catalans amb origens en altres terres d’Espanya. No arribarà al 2% el que podríem dir catalans de soca arrel. Tothom accepta la immersió lingüística, una altra cosa és el sentiment de catalanitat.
Us explicaré una anècdota. Sóc tutor d’un curs de 6è. Hi han 23 nens, 15 d’origen estranger ( Gàmbia, Marroc, Romania, Rússia, Holanda, Índia, Cuba i l’Uruguai ) i 8 catalans amb pares nascuts en altres comunitats d’Espanya, la majoria a Andalusia. La gran majoria dels alumnes han nascut a Catalunya Fa uns dies una nena d’origen andalús va comentar, parlant amb una altra, que ella no se sentia catalana, que només se sentia andalusa. Altres dues nenes van dir el mateix. Em vaig sorprendre i els vaig dir que elles havien nascut a Catalunya i eren catalanes. Continuaven dient que només se sentien andaluses. Vaig preguntar qui es sentia català, ningú va contestar…fins que un nena hindú va dir unes paraules que em van fer callar: " Jo em sento persona “.
És veritat, primer som persones i després haurien de venir totes les altres pertinences”
Joan Maria, justament el que hauríem de reprendre com a nou espai polític és l’esperit integrador del PSUC. Esperit pel qual aposta l’actual PSUC viu amb una aposta clarament federal.
Però els Comuns no s’han pas definit com a antiindependentistes. Si comencem a excloure gent, ens quedem cadascú sol a casa seva.
Aquesta mateixa purga ja es va intentar a ICV, amb un èxit relatiu. No crec pas que hagi afavorit gaire Iniciativa.
No em sento escèptic, sinó perplex, amb un estupor enorme i molt decebut. No els hem donat cap raó de pes. Ho constato plenament
Recorda aquell famós viatge d’una diguem-ne ambaixada/delegació cultural d’alt nivell (Carulla, Dauder, Gas,…) que l’any 2004-2006 (?) es va presentar amb bombo i platerets a Madrid, crec que a l’Ateneo, per a explicar-hi el nou Estatut d’Autonomia. No s’hi presentaren, a casa seva mateix, ni els clàssics ABelén, VManuel, MRíos,JSabina,…ni cap partit com a tal. De famós només hi hagué Santiago Carrillo !! (bon coneixedor i amic dels catalans).
Els kurds hi haurien interessat més…
Fa l’esgarrifança de 12 anys (?), Rajoy ja demanava signar “contra los catalanes”, una xenofòbia brutal , estesa a un gruix important del PSOE (sobretot el més beneficiat per nosaltres (glups) de la que ningú mai s’ha penedit, i això que encara érem lluny del trencament definitiu del TC-2010…i d’on som avui.
La independència com a eina de valor hegemònic és força recent: l’Estatut del 2006 fou la darrera mostra d’encaix a Espanya, tot i no voler-nos-hi ningú. L’esquerra s’hi tomà d’esquena, quan no directament en contra.
Tant de bo que fos possible la via que preconitzes al punt 3. Si aconsegueixes que sigui hegemònica a la nostra confluència, chapeau. Hi haurà un gran pas endavant en la mediocritat discursiva del nostre sector els darrers 10 anys.
Em permetràs, però, que en això de partir de la “vocació ibèrica” com a premissa jo ja sigui escèptic. a hores d’ara.
Però, en fi, sóc capaç d’aguantar…
Hola Josep Maria,
L’objectiu aquí no és tant convèncer a les altres persones de que vulguin la independència sinó cercar una formulació que pugui ser acceptable per totes les sensibilitats i que tingui en compte el gràfic que vaig pujar l’altre dia a on es veu la relació minoria-majoria. Per altre banda, entenc que vosaltres tampoc esteu gaire convençuts amb el confederalisme.
Em permeto per tant insistir en la proposta de text que havíem consensuat mes amunt i que en reconèixer la sobirania de Catalunya és inclusiva tant de federalistes com d’independentistes, i que en deixar obert tot el reste no es excloent per ningú.
La meva proposta
En aquest sentit, lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.
Hola, Roman,
Hi ha temps. M’interessa veure com s’expressa moltíssima més gent que els qui ho hem fet fins ara.
No em preocupa gens, per ara, cap formulació. No hi veig prou debat.
Cordialment.
Motivació: Llegint els fils trobo que hi ha confusió quan és vol igualr República Catalana amb independència, per acabar rebutjant de facto que proposem que catalunya esdevingui una República
Aportació
Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat i conseqüentment volem que Catalunya esdevingui una República amb independència que aquesta sigui federada, confederada o independent.
Hola David,
Tens tota la raó que el tema república ha quedat fora en el treball per buscar consens i hauríem de tornar a posar-lo. Si demanem la República Catalana és excloent pels federalistes i si demanem la República Espanyola és excloent pels independentistes. Una forma de tornar a posar la república sobre la taula sense excloure a ningú seria posar la teva frase: Ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat, sense entrar si una o l’altre.
Per tant, un possible text de consens seria:
En aquest sentit, lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol. Per altra banda, ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat.
M’afegeixo a aquest interessant debat. Penso que hi ha un previ sobre el reconeixement del drets dels pobles. Si acceptem que Catalunya és una nació (al marge de com cadascun la vegi) tindríem que acceptar el dret de totes les catalanes i catalans a decidir el seu destí. Per això, defensa activa, positiva, a l’ofensiva del referèndum. Volem construir una força política radicalment democràtica. Radicalitat democràtica és que el poble de Catalunya decideixi. I al decidir, nosaltres tenim que acceptar la decisió majoritària, sigui la independència, mantenir-se amb el actual règim monàrquic o establir altre tipus de relació. En algun moment el poble té que exercir la sobirania, es a dir, en algun moment te que ser “independent” per decidir.
Si som una força radicalment democràtica, defensem els valors republicans, tant en el règim polític, república, com en altres dominis (separació església-estat, educació laica, etc) Per això, a mi m’agrada el primer redactat de la ponència, perquè trobo que expressa de la manera més oberta una posició radicalment democràtica i republicana.
Hola, David,
Entenc el que manifestes, però em sembla que té una falla conceptual:
des del meu punt de vista, hi ha d’haver un exercici previ d’independència (expressament en minúscules), votada per tothom, abans de constituir-nos en una cosa diferent a l’actual comunitat espanyola del Regne d’Espanya que som ara mateix.
Només exercits aquest procés i l’acte fundacional republicà podrem decidir en llibertat allò que tu expresses al segon paràgraf: federar-se, confederar-se o mantenir-se independent.
I, pel que aprecio, i només aleshores, hi haurà bones possibilitats de fer-ho.
Hi seran en el marc de la UE i més enllà també.
El text de la ponència és ponderat i inclou la diversitat de sentiments. Un consens clar.
El punt de trobada és en la democràcia radical i una sobirania constituent catalana.
Hem de cercar la coherència política, això des de la sintonia amb la força i anhel popular que es mobilitza.
No pot haver canvi, ni municipalista ni estatal, sinó hi ha lluita, mobilització, clam ciutadà que vagi més enllà de l statu quo.
Ens cal empatia popular, tant social com democràtica. Tant nostra, del poble treballador, de les classes populars catalanes és la concepció de factor social decisiu, com la del fet nacional de sobirania constituent republicana. Van de la mà. Un portar l’altre sí és veritablement popular.
Res que ens mantingui en connivència o conciliació amb el Règim constitucional de 1978 i amb la Monarquia pot ser ni democràtic ni sobirà.
Volem la ruptura social i constitucional. Per tant la ruptura amb el Regne, amb la Monarquia, amb l’Estat que xucla i perjudica tant a la població espanyola com la catalana, va de República. Fets.
Són valors i fets republicans. No s’hi valen només bons desitjos i intencions.
Una política d’un moviment partit a Catalunya és lògic, si vol ser democràtic i sobiranista, proposar, defensar, apostar per la república a Catalunya, cosa que no exclou a cap altre, més aviat pot ser un incentiu, un ajut a que es desencadenés un moviment potent també per la república a Espanya.
Por todo lo que he escrito arriba el texto de la ponencia no es ni ponderada ni incluye, para mí, la diversidad de sentimientos. Por ello, apoyo la contrapropuesta última que ha hecho Roman, la cual busca un consenso entre todos, y no sólo entre aquellos que buscan la independencia, la ruptura, etc. La propuesta de Roman es la mejor, la más sensata y las más adecuada para una fuerza social y política, como la nuestra, que aún tiene que decidir democráticamente muchas cosas, democráticamente, democráticamente, es decir, decidiendo entre TODOS qué queremos, y no, como hasta ahora, entre unos pocos, a pesar de las innumerables asambleas que se han hecho. Entiendo que en relación con los temas donde no hay consenso los comunes deberían -no me atrevo a decir deberíamos- poner en marcha unos procedimientos democráticos para decidir qué opción queremos. Podemos lo acaba de hacer hace unos días en Vistalegre dos, por tanto, es posible hacerlo. Y entonces votar, si república, si independencia, si estado federal, si confederación, si ahora esto y luego aquello, en fin. Pero mientras esto no se haga siempre hay que quedarse con la propuesta que integra a más personas y que tiene más puertas para abrir. La de Roman lo hace, la del grupo promotor no porque ya ha escogido un camino.
Lògicament estic d’acord amb el Hector que el text
En aquest sentit, lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol. Per altra banda, ens definim com una força partidària de la República com a forma d’Estat.
és més inclusiu que el de la ponència.
No estic tant d’acord que sigui bona idea fer un referèndum intern perquè no m’agraden les solucions de blanc o negre. Crec que és millor que busquem un consens. Sobre el tema de fons m’estenc en el fòrum per no complicar aquest fil que és sobre el text.
El que volem construir es un projecta transversal, on hi tinguin cabuda independentistes i federalistes de lliure adhesió, es a dir, totes les postures des de el reconeixement del poble català com a subjecta polític sobirà. Això no es ser nacionalista, si no senzillament es el reconeixen dels drets que tenim com poble, com a nació. Per lo tant el document si vol que les dues postures entrin dins l’espai dels comuns no podem decantar ni negar cap opció.
Hem de construir des de el republicanisme, suposo que no hi han monàrquics interessats en els comuns. Per lo tan ara tenim una oportunitat de construir una república i fer caure el reguin del 78. Participem en la construcció de la república catalana, això facilitarà la caiguda del regim del 78, i després decidim com ens hem de relacionar amb la resta de pobles d´’Espanya, Europa i el mon. Treballem per una república de repúbliques espanyoles o ibèriques, on tots els pobles per lliure adhesió en formin part, no per imposició o per negació de les diferents realitats nacionals.
Si no entenem això i no facilitem la suma dels que estan a favor de la independència amb els que volen una federació o confederació de lliure adhesió mai sumarem per governar i transformar la nostre societat
I respecta al referèndum no caiguem en trampes, ni pactat ni unilateral, el que hem de defensar es que sigui vinculant i no caure constantment en els paranys d’uns i d’altres
La Republica Catalana es una consigna independentista i per tant exclou als federalistes. Si el document (…) vol que les dues postures entrin dins l’espai dels comuns no podem decantar ni negar cap opció (com tú mateix has dit).
La República catalana no es una consigna sols independentista. Aquí hi ha l’error. Es pot construir una República de Repúbliques, o no, depèn de la voluntat majoritària.
Que preferim, una autonomia no sobirana dins una monarquia o una República Catalana dins una República Espanyola??? Que ajudaria mes a transformar la nostra societat i deixar fora del debat els nacionalismes excloents tan català com espanyol?
Perquè l’unionisme que nega el dret a decidir, l’autodeterminació dels pobles, també es nacionalisme, es nacionalisme opressor.
El gran problema del que anomenem “unionisme” és que no té cap , però cap, projecte d’Estat espanyol unitari que no sigui el derivat del franquisme, primer,i del règim del 78, després (en el qual Catalunya participà ben activament) i de la seva degradació progressiva fins a arribar a la situació actual.
L’anomenem entre tots unionisme per simil.litud amb el cas angloirlandès, unió que prové de la força dels uns contra els altres, no pas conjunció lliure com ara l’angloescocesa.
L’unionisme, doncs, no admet cap mena d’inclusió dels catalans que no sigui com a finançadors d’una malentesa “solidaritat” obligatòria, per un pes demogràfic superior. No ens volen per a res més. No tenen cap projecte espanyol que ens pugui ser engrescador.
I això, clar i català, no té res a veure amb la Democràcia.
Per tal de facilitar i ordenar el debat, des del Grup Impulsor hem creat aquest nou tema, que recull un paràgraf que inicialment estava en aquest altre tema: https://fem.unpaisencomu.cat/t/un-nou-cami-revisat/490/3
A Catalunya sempre hi ha hagut una tradició profunda, d’esquerres, de construcció d’un Estat plurinacional, més arrelada en el temps que qualsevol altra, si restem la granissada independentista després de la sentència del 2010, que se ha tornat crónica. Companys, la solidaritat costa diners, no és l’almoina al captaire, no és quédate con el cambio, la solidaritat és pagar la declaració de renda, on qui cobra més ha de pagar un 45% i qui cobra menys un 0%, la solidaritat són les beques de menjador per a qui té menys i les no beques per a qui té menys. No hi ha solidaritat sense rascar-se la butxaca de qui té más renda amb qui té menys, la solidaritat és la transferència dels països rics als països pobres, de les regions más riques a les más pobres. I sí, em semblaria bé la solidaritat obligatòria, com la cotització a la Seguretat Social, com l’assistència sanitària. Altra cosa és com s’administra, però la concepció federal és sobretot una idea de compartir i conviure, de probar un model d’Estat i del món que minimitzi el conflicte i administri la diversitat. Com si no, podrem avançar cap a un montón más just i más igualitari? Jo no veig cap projecte engrescador de Catalunya, com no sigui el canvi de la majoría de dretes que ens governa a Catalunya i a Espanya, com no sigui un País en Comú que representa una bufada d’aire fresc en l’ambient carregat d’una Catalunya, que apart d’onejar banderes ens porta el Barcelona World, no sé si com a projecte estrella, com a projecte estelat o com a projecte “estrellado”.