Hola Roman, gracias por proponer un texto de consenso.
En cuanto a lo que me dices, me parece que me atribuyes cosas que no he dicho. Claro que hay comunidades de personas, grupos de personas que forman una comunidad, desde los orígenes de la humanidad. Lo único que he dicho es que para mi los derechos políticos son de las personas, de los ciudadanos y también tendrían que tenerlos los extranjeros que ya llevan un tiempo viviendo con nosotros. Pero las entidades colectivas no tienen ni ejercen derechos a nivel político, excepto el ya conocido “derecho de autodeterminación” para los pueblos sometidos a colonias de otros pero también, podemos incluso aceptarlo, de los pueblos en general. Y aquí volvemos al debate sobre las personas que viven en Catalunya: si son o no pueblo en sí, autóctono y diferenciado o como parte del pueblo español, si son nación o no, si son nación o pueblo soberano o no, etc. No vamos a resolver esta discusión porque además las respuestas son interminables. Unos dicen que es un pueblo soberano, otros una nación soberana, otros una nación pero no soberana, otros como la Constitución española habla de nacionalidades, etc… Por eso yo defiendo, ante este debate y siendo consecuente con el principio democrático y en aras del consenso, el derecho de toda persona, junto a todos aquellos que viven con él, a decidir en qué tipo de comunidad quieren vivir. Es decir, yo defiendo el ejercicio del voto, que podamos votar sobre una cosa u otra, pero sin presuponer o decir que somos soberanos o una nación soberana. Esto último por ahora es un deseo o algo que tienen en mente centenares de miles de personas pero hay otras tantos que no lo piensan o que no lo desean. Otra cosa muy distinta es la defensa del voto como manifestación del principio democrático.
República i Estat plurinacional
Inicialment creia que el federalisme podría ser una solucio relativament viable per Catalunya, peró siguem clars, al parlar de federalisme molts afegiem " federalisme de moment". Era una solució amb una gran base de transitorietat perque l’objectiu es la plena sobirania. Estic convençut que majoritariament es vol la independencia de l’estat Espanyol. Jo us ho dic obertament, estic per l’independencia de Catalunya i no comparteixo aquesta grotesca sortida del “dret a decidir” com una cortina on no donar la cara. Volem un referéndum, obviament vinculant i legal peró si no ens donen aquesta opció hem de possar nosaltres els terminis i les pautes. No podem utilitzar per més temps la ridícula frase del dret a decidir, Volem referéndum si o si.
Ahir sentía unes declaración d’un representan de la nostre coalicio responen a la pregunta de una persuasiva periodista, " pero vostes on estan? al si? al no? on estan exactament? deia la hábil periodista. La resposta del nostre representat, " nosaltres ho tenim clar i som els més clars en les nostres posicions, no som independistes pero estem pel dret a decidir". Jo desde el confortable sofá de casa deía, potser ell ho te clar, jo m’he quedat igual, no sé on estem perque si vols decidir i a Madrid et diuen 100 vegades, noi ves cap a casa que ni parlar del tema, quina sortida tenim? continuar utilitzan aquesta “coletilla del dret a decidir”?. Home!!! siguem seriosos, no fem riure. Ara toca ja possar terminis, marcar el ritme del que vol la ciutadania ( Votar, Referéndum).
Ja que el la ponència parla de la constitució del 78, cal ser conscients que aquest text recull una doble xarxa d’ordenació territorial: per una banda les autonomies i per l’altra les províncies. Mentre les primeres tenen un sentit territorial i de pertinença bastant obvis, les segones suposen buidar de contingut les autonomies, que hauria de ser una ordenació que podria tendir d’una manera més natural cap un federalisme o confederalisme. En base a aquest fet crec que cal que el text, que ha de ser ideològic més que programàtic, reculli que la realitat de les autonomies és susceptible d’avançar cap un estat federal o confederal o, si no es vol concretar, senzillament caldria que fes explícit que cal que tots els pobles que formem part de l’Estat Espanyol hem de conviure en una república plurinacional on, per sobre de tot, la solidaritat i la fraternitat ha de ser un tret en comú i la base de la convivència. Aquests valors han de ser, alhora, els que es comparteixin amb la resta d’estats membres de la UE
Hola Hector,
Los temas que estamos tratando tienen una gran profundidad filosófica y política. El tema de la soberanía popular y su expresión nacional en relación al territorio atenaza la historia europea desde hace dos siglos (por no hablar de de otros lugares del mundo como p.e. Oriente Medio). Abusando de la paciencia del admin, procedo a contestarte de forma suscinta para el tema pero demasiado larga para el formato de post en un forum.
Afortunadamente, no hemos de tratar el caso general sino un caso particular que es el de Cataluña. En este caso creo que de la expresión individual del voto que ha habido durante tres decenios se deriva una fuerte sensación de nacionalidad catalana. Es por tanto lícito plantear que existe un problema político colectivo que debe ser resuelto de manera colectiva mediante una votación que legitime la articulación política de los sentimientos nacionales de los catalanes.
El problema para mi, es que si bien estos sentimientos eran hasta hace unos años coincidentes en el respeto a una doble soberanía española y catalana, actualmente son divergentes. El sujeto político catalán, cuya existencia postulo como real, está dividido en dos mitades por la acción de las fuerzas de marea del ultraespañolismo y el independentismo catalán. Eso es lo que vemos en las encuestas y resultados electorales. El objetivo de los políticos catalanes debería ser restaurar el consenso que existía entre el 80% de la población entorno a una Cataluña soberana que decide en aras de su propia cohesión y en aras de su propio interés mantener una relación fraterna con España que sustituya el actual clima de choque. Desde esa unidad, podría realmente forzarse al estado a respetar el pacto de la Transición que el PP ha estado rompiendo a conciencia y que destruyó del todo cuando forzó la resolución del TC contra el estatuto de 2006.
Resumen: el problema no es si Cataluña tiene o no soberanía sino como construimos un relato que permita a un 80% de los catalanes sentirse identificados con el sistema político que al final se arbitre.
Com aquesta conversa no és sobre el text, l’hauríem de traslladar al Fòrum Obert però, ja que s’ha fet el comentari aquí, el contesto aquí.
La coletilla del “dret a decidir” es fa servir per resoldre el problema que creen els independentistes en els partits polítics en què no són majoritaris. Bloquegen qualsevol menció a l’encaix de Catalunya a Espanya i només accepten que l’organització demani la independència. Els redactors de programes electorals d’aquestes organitzacions tenen un problema perquè saben que les persones independentistes són una minoria (en el cas de ECP una minoria del 25%) però són una minoria vehement que no para d’exposar els seus arguments a totes hores, desqualificant totes les alternatives a la independència i jugant molt fort la carta de l’hegemonia comunicativa que donen els mitjans independentistes (RAC1, Catalunya Ràdio, Ara, Nació Digital, Vilaweb, etc…). Recordem p.e. les pressions per terra, mar i aire per tal que l’Ada anés a la manifestació de l’11 de Setembre proppassat o els tercers graus que li munta la Mónica Terribes al Xavi Domenech.
En aquest context, l’expressió “dret a decidir” esdevé un salvavides (barricada, trinxera, banderola) per poder expressar que 1) Catalunya té una sobirania que s’ha de respectar des de l’Estat i 2) d’aquesta sobirania no s’en desprén necessàriament que s’hagi de proclamar la independència.
Jo estic completament d’acord que no és seriós fer servir la frase “dret a decidir” com a programa polític, però si hem de concretar alló volem pel nostre país, haurà de ser en un context en que els independentistes reconeguin que són una minoria a l’organització i en què per tant es pugui formular una solució no-independentista.
Mentre això sigui impossible, aquelles persones -com és el meu cas- que defensem la sobirania de Catalunya però no creiem en la independència, no tenim més remei que aixecar la bandera del dret a decidir amb l’esperança que aplegui a tots els que creiem en Catalunya.
I voldria acabar amb una menció a la forma com algunes persones independentistes critiquen i ataquen les posicions matissades exigint extremisme d’un tipus o d’un altre. En política la mesura, el matís i l’empatia són valors molt importants. Exigir a tothom que vagi a la barricada partirà el país en dues meitats i destruirà la seva cohesió política. En aquest sentit vull aplaudir al Xavi Domenech i la forma com resisteix quan és atacat de forma indigna per la Joana d’Arc de l’independentisme radiofonic.
Hola Roman, hem pensava que el text es titulava sobirania nacional i que amb aquest titular obviament te lloc el meu comentari. Parla clarament i sense embuts del que considero hauria de ser la nostra posició política, clarament independentista, et vull comentar que aquest comentaris son exclusivament opinions personals, malgrat que considero hauria de ser el eix central del que ha de ser el nostre País ( Soberania plena sense peatges fraternals).
En el teu comentarí hem crida molt l’atenció que utilitzis expresions com “el problema que creen els independentistes” (ho posso literalment) . Ja començem a etiquetar com problematics tots aquells que no pensen com un i els situem com una minoria problemática, visca el teu pluralisme ideologic!!! . Dir-te també que malgrat semblar estar tu i jo a les antipodes del plantejament de sobirania nacional, respecto les teves opinions. Aixó es el que defensa aquesta coalicio política desde fa anys i panys. Pluralisme ideologic.
Per acabar, comentarte que buscar culpables en els profesionals del periodisme ho trobo, fora de lloc. Hem de ser critícs, hem d’apendre a ser critícs i francament els mitjans busquen els que molts busquem. Posicionaments clars. Prou de behemencies, de cercar frases que no diuen res, prou de semblar poc madurs. Recordeu que venim del PSUC !!! . El buenismo cansa.
Oriol,
Aquesta formulació, teva, també és la que més en convenç a mi. I ho és perquè manté el debat obert sobre instruments i fòrmules de relació.
Exercim la sobirania. Sabem, a més, que l’exercici obre un meló necessari, a CAT, a ES, tan de bo més enllà. Decidim que transformem, i emprem els instruments que en cada moment tenim a l’abast. I si es fa necessari, caldrà desobeir. Davant d’un desnonament, o enfront del TC.
Abraçada.
Xevi
No, Marc. Fa temps que hem donat per acabada l’etapa presumptuosa d’explicar a Espanya com s’ha de cosntituir democràticament.
No vol fer-ho. De manera que encarreguem-nos de definir el que volem ser nosaltres quan siguem grans.
Opto per mantenir el paràgraf de GI. Segur que tots plegats hi guanyarem.
El text impulsor em sembla molt més raonable, situant en el centre l’articulació de la sobirania pròpia, i no pas un possible model d’Estat (espanyol).
Em temo, Cinta, que confons els desitjos amb les realitats. Les províncies, hereves del centralisme borbònic de matriu francesa, són d molt abans que el règim del 78. De les autonomies resultants de la CE la majoria d’elles no tenen cap mena de sentit i respongueren a la intenció manifesta d’aigualir les nacions històriques. D’aquella situació hem acabat derivant a l’actual.
Entenc que tant la intervenció del Carles com la meva resposta son propies del fòrum. Veure https://fem.unpaisencomu.cat/t/debat-obert-sobre-un-pais-fratern-i-sobira/154/5?u=roman
Hola Roman, comparto lo que dices y los objetivos que habría que conseguir. De todos modos, después de leer las últimas intervenciones creo que lo mejor para una organización política como ésta, que aún se está formando y definiendo, sería que ella misma convocara un referéndum para ver cómo se posicionan sus integrantes. Creo que sería lo mejor y en función del resultado hacer el programa. Así al menos yo podría dar mi opinión. No veo otra solución a este problema, especialmente porque los que se declaran o apuestan por la independencia o por proclamar una república quieren imponer su criterio al resto. No es buena señal cuando te encuentras con tantas personas intransigentes y que no están dispuestas a ceder ni un grano de arena. Y es que con los intransigentes no se puede dialogar y todo pierde sentido.
¿Adónde queremos llegar? La pregunta es importante, pero lo es más aún saber cómo, porque nos condicionará el dónde. Si nos basamos en prejuicios, falsedades o entusiasmos alucinados, el final puede ser catastrófico. Si seguimos la estela de los corruptos, los interesados, los mediocres y los aprovechados, el final será terrible. Si solo damos vueltas a la noria, no hay destino.
[http://www.dignidadyresponsabilidad.com/magazine/el-proces-pierde-su-pureza/]
Hola Hector,
Esta web se cerrará a mediados de marzo. Creo que tenemos tiempo de sobra para buscar un consenso. Lamento si he estado un poco confrontacional con las personas independentistas pero quizás me pesan hechos pasado en otras organizaciones. Intentemos trabajar un texto de consenso y no adelantemos acontecimientos.He preparado otro texto que es un punto menos independentista en tanto acepta la existencia actual del Estado Español. Dime que opinas sobre esta nueva propuesta.
En aquest sentit, lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions que formen actualment l’Estat Espanyol.
Hola Roman, a mí el debate me ha parecido muy constructivo y, además, necesario. Me parece bien el texto de consenso que propones. Lo importante es que podamos avanzar todos juntos a partir de unos puntos comunes y que podamos convivir en y con los desacuerdos. Por ello me gustaría que tu texto alternativo sea aceptado e integre la ponencia final.
Hola Hector, estoy de acuerdo con hacer un referéndum interno para saber exactamente la opinión de nuestros compañeros y compañeras, ahora bien, considero justo y democrático que el porcentaje de votos pro-independecia se viera directamente trasladado proporcionalmente a que nuestros diputados se ajusten a reflejar ese procentage en el parlament. De otro modo sería difícil justificar la pluralidad ideologica que siempre a caracterizado nuestra coalición.
Creo que no es es justo hacer de estado español dentro de nuestra organización ( La ley del más fuerte). Seamos realmente plurales.
Para acabar nadie debe imponer nada, ni vosotros, ni nosotros porque da la sensación que cuando habláis de imponer no seais conscientes de que tampoco deben imponerse vuestras argumentos.
Se habla de fraternidad, de buenismo en general pero eso si, los que piden la independencia son los malotes, la minoria problemática, los que imponen. Los unionistas son perfectos, no imponen y sus argumentos son los correctos, no? . Pues va a ser que no !!!
M’agradaria modificar el text amb una proposta més realista (en la meva opinió)
" Apostem per la creació a Catalunya d’un estat republicà , social, democràtic, respectuos amb el medi ambient, com a máxima expressió i realització de la seva sobirania nacional. Una Republica que s’ha de constituir en relació d’iguals amb la resta d’estats del mon"
Carles, esta es la cuestión que no acabas de ver o que no quieres ver porque una vez más tu propuesta choca de frente con los que no estamos de acuerdo con que un nou cami pida ahora una república catalana, independiente, soberana, etc…Esto es lo que se viene discutiendo desde hace rato en este foro. Roman ha hecho un esfuerzo de consenso, tú lo llevas de nuevo a un extremo que excluye, al menos a mí. Y no se trata de buenos y malos, nadie ha dicho que haya buenos y malos, sino posturas más intransigentes y otras más flexibles que intentan, al menos, hacer un proyecto que integre y que aglutine al máximo de gente. Si a tí esto te da igual porque por encima de todo está lo que tú quieres, pues bueno, qué le vamos a hacer. Cada uno es libre de opinar y de pedir lo que quiera, pero no tengo muy claro de que eso sea hacer algo en común con y desde posturas diversas, intentanto alcanzar un consenso o un término medio. ¿Seremos capaces de hacerlo?
Hector, veo perfectamente el esfuerzo de consenso que tu mencionas y volvemos a usar términos de intransigencia, hablas de que es lo que yo quiero y estas en un grave error de calculo. Aquí parece que quien lleva al extremo la question son los partidarios de seguir planteando opciones unionistas y parece ser que somos los demás quienes tenemos que hacer un esfuerzo en acercarnos a esas tesis. He comentado antes en mi articulo que en Catalunya y aunque no lo quieras ver las opciones independentista son mayoritarias ( de ahí el bloqueo al referéndum). Tu puedes seguir tratando de calificarnos como intransigentes (concepto que yo también creo en vuestros planteamientos). Mi aportación es clara y sobretodo plural, hablo de que nuestros diputados reflejen fielmente ( en materia nacional) la realidad de nuestro partido. Tu mencionabas antes que sería bueno hacer un referéndum interno para situarnos exactamente en donde estamos. Yo estoy totalmente de acuerdo en eso. Ahora bien, tras saber donde estamos ninguna opción debe estar sometida a la otra, por tanto nuestros diputados deben reflejar porcentualmente la realidad de nuestra organización. Llamale pluralidad democrática. Te parece bien ese acercamiento que pides?