República i Estat plurinacional

sobirania-nacional
#21

M’agrada la formulació.
Però sempre que tinguem ben clar que primer hem de fer nosaltres el nostre referèndum, saber on som tots els conciutadans catalans, si pensant que encara hi ha la més mínima possibilitat de mantenir l’estat espanyol tal com és actualment, profundament lesiu als nostres interessos col.lectius, o bé constituint la nostra pròpia República.
Si optem per la darrera opció, que comparteixo, potser hi haurà algun dia algun canvi també a Espanya.
Altrament, serà imposssible per a tots plegats.

#22

Absolutament d’acord amb el teu plantejament, pel que lluito des de fa ja temps. Estic per la independència sense ser nacionalista. No és cap oxímoron. No pots ser internacionalista sense sentir-te d’una nació, la que t’ha tocat per pura casualitat geogràfica i de la que assumeixis valors històrics col.lectius i afectes i voluntats emancipadores personals.
La conformació imperial, monàrquica, neofranquista, profundament desigualitària, que ens nega tota existència nacional (llengua, cultura, fiscalitat justa, insfraestructures,…) i una solidaritat ben entesa, és del que , penso, ens toca fugir ràpidament. Quan ho aconseguim, aleshores algú es voldrà federar amb nosaltres, oi tant. Per ara, res de res.

#23

Hola Josep Maria,

L’objectiu aquí no és tant convèncer a les altres persones de que vulguin la independència sinó cercar una formulació que pugui ser acceptable per totes les sensibilitats i que tingui en compte el gràfic que vaig pujar l’altre dia a on es veu la relació minoria-majoria.

La meva tesi és que el text actual de la ponència és independentista perquè la consigna de la República Catalana és una consigna independentista que només es inclusiva per a les persones independentistes que són només un 25% dels nostres votants.

Per tant m’agradaria insistir un cop mes en la meva proposta de text que en reconèixer la sobirania de Catalunya és inclusiva tant de federalistes com d’independentistes i que dóna forma política a la fraternitat en proposar una associació federal a la vegada que impedeix un federalisme cafe-para-todos en exigir el reconeixement de la nostra nació.

La meva proposta

En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional federant-se fraternalment amb la resta de pobles de la península ibèrica dins d’un estat explícitament plurinacional.

#24

Primer caldria recorda que aquest apartat de la plataforma no és un el lloc per fer discussions, no és un fòrum aquest esta en un altre lloc.
Aquest apart és per fer aportacions, modificacions, rectificacions fins hi tot textos completament nous al que proposi el grup impulsor .
Crec que el text del grup impulsor és el més inclusiu, pensem que estem fen una ponència pels principis ideològics del nou subjecte polític i no un programa electoral, però crec que cal que clarifiquin millor el conceptes del tex central de la proposta :
…
Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.

És veritat com diu en Roman, que el concepte República , actualment i vist la utilització partidista que ha fet la gent del “procés”, la societat l’entenc com sinònim de independentista o independentisme cosa que en termes de teoria política no és cert.
Així caldria un redactat més clar sobre el concepte que en el text del grup impulsor és creu per República.
Caldria també explicar més clarament tota la frase següent:
… relació fraternal amb la resta de pobles de la Península. L’expressió d’aquesta construcció conjunta ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional.

Cal introduir les paraules que tots entenem , la qüestió nacional és un tema tan complex i avarca tantes sensibilitats que cal ser clar i planer a l’hora d’explicar-lo.
Proposo el seguen redactat :
L’expressió d’aquesta construcció conjunta , que podrà ser la independència, una confederació, un federalisme o mantenir-nos en una comunitat autònoma sempre segons decideixi el poble català a traves d’un referèndum. Sigui quina sigui la decisió que es prengui ha de residir en la capacitat de compartir sobiranies amb un Estat que ha de desenvolupar plenament el seu caràcter plurinacional

#25

Entendre “República Catalana” només com a consigna independentista és fer una lectura molt restrictiva del terme.
Si aquesta República Catalana ha de ser un estat independent o no, és una altra qüestió que caldrà abordar, amb tots els matisos necessaris, en un altre moment.
Al meu parer, el redactat que planteja el grup impulsor no es posiciona ni a favor ni en contra, però si que fixa que cal establir relacions fraternals amb la resta de pobles de la península i aboga per compartir sobiranies amb un Estat amb caràcter individual. Vist això, només trobo que el que passa és que una part dels que conformarem aquest nou espai polític (una part majoritària si es vol) pretén d’entrada limitar el debat sobre l’organització del país que volem fixant a l’avançada en quin modelo d’estat s’ha d’encabir la sobirania de Catalunya, que encara hem d’acabar de debatre com volem que sigui i quines característiques cal que tingui.
I fins aquí la meva aportació a aquest debat… Seguim!

#26

“…un Estat amb caràcter plurinacional…” volia dir en l’entrada anterior (maleït sia l’autocorrector del mòbil! No torno a participar si no és amb un ordenador al davant!)

#27

Segueixo pensant que la opcio independentista es un error. Prima la incapacitat actual de Espanya per establir una negociacio plural i esta condicionada clarament per aquesta posicio inmovilista de la majoria de la actual classe politica espanyola.
Pero tambe es un fet absolutament clar que “alla afora” no ens espera dingu i que en el “organigrama” actual d Estats i blocs de influencia una Republica Catalana es un enrrenou que ningu vol considerar.
Ni tant sols els independentistes expliquen quines serien les seves posiciosn internacionals , posiblement e per que , en el fons es un tema que no es vol tractar.
En lactual ( i com a minim a mig termini) correlacio de forces internacionales, una Republica Catalana ho te tot en contra i res a favor.
En consequencia segueixo pensant en un binomi presio-negociacio per tal de blindar les competencies de Catalunya en un marc estatal mes amable que el actual. En aquesta “feinada” ens toca confluir amb sectors plurals i transversals de la resta de l Estat.

#29

Hola Ramon,

Estic completament d’acord amb tu en el fet que hem de buscar una expressió neutra que pugui satisfer a tothom, inclosos als independentistes que tot i que ara mateix representem sols un 25% dels membres d’UPC, segueix sent un sector social a través del qual podríem enxampar el nostre suport (sector menys nacionalista d’ERC, part de la CUP, etc).

Així doncs, si que és veritat que el significat que s’ha imposat a la societat del terme “República catalana” està vinculat al independentisme (no hauria de ser així però això ja es un altre debat).

Per contra, trobo que ara la teva proposta és excloent pels independentistes, doncs situa al futur partit en una posició federalista. Per tant, jo modificaria la teva proposta de la següent manera:

“En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional escollint lliure i democràticament el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions de la Península Ibèrica.”

#30

Hola Oriol, considero que si lo que se quiere es contentar a unos y a otros, a independentistas y a federalistas, lo mejor entonces es que no se diga nada al respecto y me quedaría entonces sólo con la primera parte de la frase

En aquest sentit, apostem per la creació a Catalunya d’una república social, democràtica i ambientalment justa.

Todo lo que se añada después será motivo de discusión, conflicto y disgusto, o bien para unos o para otros. De todo modos, está claro que el borrador de ponencia que nos presenta el grupo impulsor es claramente de tendencia independentista y, por tanto, será complicado que el grupo que dirige los comunes se baje del tren. En fin, veremos qué pasa, pero es una verdadera lástima que una parte de la izquierda haya dejado de ser federalista.

#31

On diu: “Una República que s’ha de constituir en relació fraternal amb la resta de pobles de la península”
Proposo que es reformuli de la forma següent:
“Una República que, a través d’un procés constituent, podrà compartir sobiranies, en el que consideri i decideixi la ciutadania catalana, amb un estat que hauria de ser plurinacional”.
Perquè no tanca tant la perspectiva com la proposta del text inicial. És una proposta més oberta i, per tant, més inclusiva.

#32

Bona tarda, Román,
Com que aquí no és el fòrum ad hoc, seré molt breu: no hi ha cap federalisme a la vista, a Espanya.
Ben al contrari, hi ha una regressió galopant de totes les llibertats i pactes constitucionals en una forta cohesió entre forces avui hegemòniques a no discutir allò d’essencial que deixà establert el franquisme: monolingüisme castellà actiu, excloent i agressiu contra la llengua catalana, radialisme insfraestructural de Madrid estant per damunt de l’economia del conjunt i de les diverses necessitats territorials, fiscalitat extractiva i principi d’antiordinalitat en la redistribució de la riquesa (fins a l’extrem d’incrementar la pobresa als territoris més rics), funcionarització de la política, trencament de tota separació de poders (amb gravetat insòlita pel que fa al judicial), inclosa la funció arbitral de la Monarquia.
La situació és d’emergència en drets, politiques i valors socials. De manera singualr al nostre país.
Quan nosaltres exercirem la nostra sobirania, és possible que aleshores hi hagi altres territoris que se sentin interpel.lats i amb qui federar-se lliurement. En compartim el desig.
Ara per ara no és possible. És per això que el nostre referèndum és la peça clau per democratitzar una situació profundament autoritària i lesiva per a la nostra ciutadania. I és justament per això que es vol impedir a tota costa.
No he estat prou breu, ho lamento.

#33

Hola Oriol,

A mi no em desagrada gens la teva formulació. M’agrada com a punt de trobada d’independentistes i no independentistes.

Si de cas mirem que diu la gent i d’aquí a uns dies mirem de polir-la. Jo preferiria “decidint” en comptes de “escollint lliure i democràticament” però més per estil que per altre cosa. Políticament m’agradaria una menció al marc d’un estat plurinacional com a exigència irrenunciable encara que entenc que això pot ser excloent per alguns independentistes perquè obre una porta que no els hi agrada veure oberta.

#34

No és en efecte el lloc però tal com has fet tu poso tres ratlles de context:

-Existeix una ofensiva des de l’Estat per recentralitzar-se. La eina que fa servir és interpretar la Constitució literalment en comptes d’interpretar-la com tàcitament es va quedar quan va ser aprovada pels catalans. Això exigeix un canvi constitucional i un blindatge explícit dels drets de Catalunya.

-El finançament no és un problema Espanya-Catalunya sinó un problema camp-ciutat. Les comarques urbanes o amb molt turisme tenen superàvit i les agràries dèficit. Per tant el greuge no és a tota Catalunya sinó a l’àrea metropolitana. Això té conseqüències polítiques evidents. A més això cridava a fer un front comú amb les regions espanyoles que tenen el mateix problema que nosaltres, no a posar-nos-les en contra.

-La meitat de la població de Catalunya no vol la independència. Això és el problema polític, no les maniobres del PP. Amb la meitat del país ni es pot proclamar la independència ni es pot seguir com estem. S’ha de cercar un model d’estat que sigui acceptable pel 80% de la població. Aquest model s’haurà de legitimar en un referèndum.

-La independència plantejada com s’està plantejant és impossible. L’estat te totes les cartes a la mà i és il·lusori pensar que no les farà servir. La única cosa que traurem de la confrontació és una divisió duradora de la població del país. Si sortiu de la bombolla comunicativa veureu que molta gent que era catalanista ja no ho és, a l’igual que dins la bombolla veieu com molta gent que era catalanista ara és independentista. Anem a una societat dividida políticament en dos i això és politicament fatal per la capacitat de presió del país.

-Jo tenia l’esperança que les persones d’esquerres independentistes i no-independentistes poguéssim elaborar un projecte comú. Això mai ha estat possible perquè les persones independentistes mai han acceptat menys que la independència. En aquest context els redactors de programes s’han vist obligats a insistir en el referèndum (no mirar més lluny) i anar fent equilibris semàntics com els que podem llegir en el text de la ponència. No és ara el moment de crear una alternativa. Busquem almenys un text de consens que pugui ser votat per les persones que es varen fer catalans per voluntat pròpia i que mai seran independentistes.

#35

Hola Hector,

Permíteme que discrepe con tu posición. Creo que el redactado que he elaborado, partiendo del que previamente había hecho Ramon, es el que nos puede contentar a todos.

En él simplemente se hace referencia al derecho del pueblo de Catalunya a ejercer su soberanía y decidir de manera democrática que tipo de relación quiere con el Estado español. Me parece que este es un punto de consenso que la abrumadora mayoría de, ya no solo todos nosotros, sino de toda la sociedad catalana. Es innegable que para solucionar la actual crisis nacional y política los catalanes debemos votar, y eso es lo único que dice el redactado. Vuelvo a remarcar pues el carácter neutro que tiene y que puede ser aceptado por todos ya seamos independentistas, federalistas, autonomistas…

Adjunto de nuevo la frase que se debería sustituir en el texto propuesto por e Grup Impulsor, y añado también la corrección hecha por Ramon (cambiar “escollint” por “decidint”).

“En aquest sentit, lluitem per una Catalunya social, democràtica i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint lliure i democràticament el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions de la Península Ibèrica.”

#36

Hola Oriol, permiteme que mantenga mis discrepancias contigo. Considero que ante la complejidad del tema, la diversidad de posturas y en aras de conseguir un máximo consenso para este nuevo proyecto social y político de todas aquellas personas que queremos un cambio y una transformación real del sistema político y de la sociedad en la que vivimos, lo mejor sería no poner en el texto palabras o conceptos que nos dividan o provoquen dudas o incertidumbre sobre lo que quieren decir. Por ello propongo el siguiente redactado, y aprovecho para decir que prefiero poner primero una Catalunya democràtica, y después social ya que de este modo la palabra justa también queda vinculada a social. Así propongo el siguiente redactado

“En aquest sentit lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que pugui decidir lliure i democràticament la relació que vol tenir amb els altres pobles i nacions de la península ibèrica”

Crec que aquest redactat pot arribar a tenir un gran consens. Torno a insistir, aquest punt i aquestes 15 o 20 paraules son molt importants perque segons el que es posi molta, pero molta gent, que no son nacionalistes o/i independentistes, s’ho pensarà molt abans de tornar a recolçar als comuns. A veure fins on som capaços de construir i de integrar sota el nostre projecte a tota aquella gent que volem i desitgem construir un veritable projecte d’esquerres pero que no volem saber res amb tot això que demanen els nacionalistes-independentistes. Si alguna gent vol ara donar prioritat a la qüestió de l’independència jo crec que ja tenen referents a la dreta i a l’esquerra per votar. La nostra lluïta ès i hauria de ser per la germanor de tots els pobles i amb tota aquella gent que volem un mon millor i mès just, sense fronteres. ¡¡¡¡¡¡Proletarios de todos los países, uníos¡¡¡¡¡

#37

Hola Hector,

Tot i que molts de nosaltres estiguem a favor de l’internacionalisme socialista no podem obviar que Catalunya és una nació, i que com a tal te dreta a escollir lliurement el seu futur. En cas que algú no hi estigui d’acord, el que tampoc podem negar és que com a mínim en l’imaginari col·lectiu s’ha instal·lat des de fa temps que Catalunya és una nació.

Per tant veig necessari incloure els termes “sobirania nacional”. Penso, i crec que molts coincidiran amb mi, que per preservar la cultura i llengua catalana és necessari el reconeixent de Catalunya com a nació sobirana.

Ara bé, això no vol dir que posem en cap moment les nostres aspiracions en aquest àmbit per sobre de les altres,i tampoc vol dir que pretenguem dividir les classes treballadores en nacions tal i com ve fent la classe burgesa des del segle XIX. Ans el el contrari, simplement creiem que és imprescindible per al poble de Catalunya el reconeixement de les nostres particularitats i característiques, sense posar aquests per sobre de les dels demés. Simplement som diferents, i cal reconèixer aquestes diferències, sense que ens facin enemistar-nos amb algú de Burgos, de Colònia o de Bagdad, i siguem capaços de veure que les lluites contra l’oligarquia són iguals arreu del món. Faig referència també a la posició que mantenien Marx i Engels respecte a les lluites d’emancipació nacional d’Irlanda i Polònia, així com la defensa de la Primera Internacional del dret a l’autodetermianació de totes les nacions. Fins i tot Lenin defensava el dret a l’autodeterminació, tot i que cap d’ells posava aquesta lluita per davant de la lluita de les classes treballadores.

De fet, Andreu Nin deia el seguent en referència al reconeixement de Catalunya i Euskadi com a nacions: “El reconocimiento de este derecho disminuye los peligros de disgregación y cimenta la solidaridad indispensable entre los trabajadores de las distintas naciones que integran el Estado.” (Leviatán, número 5. Setiembre 1934).

Repeteixo i poso èmfasi en el fet que la lluita nacional mai pot estar per sobre les lluites socials, però si que és una lluita tenir en compte.

Per contra si que m’agrada això de posar “democràtica” abans de “social”, afegeixo aquest canvi al redactat.

“En aquest sentit, lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint lliure i democràticament el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions de la Península Ibèrica.”

#38

Oriol, no estoy de acuerdo con lo que dices, especialmente cuando de un determinado imaginario “imaginario colectivo”, supuesto por tí de que existe y, además, que es y se caracteriza según lo que tú piensas, deduces que hay que incluir el tema de la soberanía nacional. Para mí los imaginarios colectivos no existen, sólo existen las personas y grupos de personas, de carne y hueso, con sus valores morales, derechos, ideologías y diferencias. Por eso defiendo el derecho democrático que toda persona tiene a decidir sobre su futuro y sobre los asuntos de interés general de la comunidad en la que vive.

Pero que yo no esté de acuerdo contigo no es lo importante. Pero sí que lo es cómo en “un país en común”, en “guanyem” o en los “comunes” se decide respecto a estas cuestiones. Espero que en este caso, acerca de cómo quedará este redactado, no se decida en función de “quién diga la última palabra” o “escriba la última frase” o en “base a un supuesto”. Lo único cierto, y estas cartas así lo evidencian, es que este tema del nacionalismo y la independencia, al punto al que ahora ha llegado, plantean un debate serio y un conflicto entre algunos, diría que bastantes, de los que nos identificamos con este proyecto. Ahora se trata de ver hasta dónde llegamos aceptando nuestras diferencias y de dar un contenido común a un proyecto que aspira a ser común.

#39

Alguien dijo que las naciones son un invento de los nacionalistas, de imposible o difícil definición objetiva. Es cierto que las izquierdas deben centrarse en el individuo, que es el sujeto principal de derechos y deberes, y no en las comunidades que no tienen más derechos que los de las personas que las integran.

#40

Benvolgut Hector,

Jo veig una incongruència en el que proposes perquè si Catalunya no fos una nació i per tant no tingués sobirania no podria decidir. Per altra part, en el tema d’entitats col·lectives no puc discrepar més. Començo pel final.

El debat ontològic sobre si existeixen les entitats col·lectives te mil·lennis. Crec que la forma correcte d’enfocar-ho és seguir p.e. a Mario Bunge i afirmar que existeix una entitat col·lectiva quan hi ha unes qualitats emergents que no es poden descompondre com a suma de les qualitats individuals. En aquest sentit les societats humanes són entitats col·lectives almenys des del neolític. L’única negació d’això que conec és la frase de Tatcher “no existeix la societat, només els individus” que és absurda científicament i tòxica políticament.

Sobre si la població de Catalunya pot ser caracteritzada com a nació, fa uns anys la resposta era clarament positiva. Catalunya va tenir en el trànsit dels anys 70 als 80 del segle passat un comportament col·lectiu unànime en l’afirmació nacional. És cert que l’independentisme està dividint (políticament) el país i que per tant pot arribar un moment en què la diferència de percepció entre les dues meitats sigui tan gran que ja no es pugui parlar d’una sola nació. No crec que hagi arribat aquest moment i crec que hem de fer tot el possible i l’impossible perquè no arribi mai. En aquest sentit, el nou espai polític pot fer un gran bé si en la seva ideologia incorpora un consens acceptable pel 80% de la població catalana, autonomista, federalista o independentista.

I un cop establerts tant el principi d’existència de les entitats col·lectives humanes com la naturalesa nacional de la societat catalana podem adreçar el tema de la sobirania. El problema és que els independentistes han identificat “sobirania” amb “independència” durant la seva cerca incansable d’eufemismes i sobreentesos que permetin embarcar en l’independentisme als que no ho som. En realitat, si Catalunya decideix p.e. federar-se fraternalment amb el reste de pobles de la península també estarà exercint la seva sobirania. De fet la presa de qualsevol decisió ja és un exercici de sobirania i en moltes persones, el reconeixement d’aquesta sobirania per l’Estat Espanyol en forma d’un blindatge de competències seria una sortida viable (que no estic proposant ni deixant de proposant sinó fent servir per il·lustrar el concepte de que sobirania no és igual a independència).

Per tots aquests motius sóc favorable a la inclusió de les paraules “nacional” i “sobirania” en el text. Com a possible text d’acord m’agradaria oferir aquest, en que s’alleureix lleurament l’enfasi sobirà.

En aquest sentit, lluitem per una Catalunya democràtica, social i ambientalment justa, que exerceixi la seva sobirania nacional decidint el tipus de relació, sempre fraterna, que ha de tenir amb els altres pobles i nacions de la Península Ibèrica.

#41

[Substituir per]
apostem per la creació a nivell estatal d’una república plurinacional, on Catalunya s’ha de constituir com una república lliure social, democràtica i ambientalment justa