Hola Atienza, he llegit amb atenció el teu comentari , dir-te que jo continuo a la mateixa orbita política i suposo que tu també pero ara en tenim un fet diferenciador que no el podem passar per alt, les mobilitzacions de la ciutadania reclaman votar en Referéndum, ara amic meu, es un clam, es massiu. Gent com nosaltres hauriem d’estar orgullosos veient que tot això surt desde a baix, desde les mobilitzacions socials i han arrossegat als polítics, ells malgrat no ho vulguis veure, van a remolc. En les nostres organitzacions sempre hem defensat la voluntat del poble, desde els moviments assamblearis o a peu de carrer. Hem sorpren que ara tant tu com jo orbitem en constelacions diferents, qui s’ha allunyat ? Podríem pensar que ara que la cosa va per un referéndum i que les opcions independentistes guanyen terreny any rere any, això ara ja no et representa pero si et representa si continuem sent minoria. No se Atienza, el teu discurs no hem cuadra.
Referèndum efectiu
Volia completar la meva explicació: Aquí ningú està plantejant fer dels Comuns una força independentista, sinó que es tracta que no es declari, programàticament, antiindependentista, cosa molt diferent.
La posició oficial d’un dels partits fundadors, ICV, és que la defensa del dret a decidir i, consegüentment, del referèndum per decidir el futur de Catalunya, és el punt de trobada entre independentistes i federalistes.
Em sembla una posició molt raonable, però que no pas tothom defensa en aquest debat. Si la intenció és fer dels independentistes dintre dels Comuns una minoria inoperant, o fins i tot excloure’ls, serà la nova formació política qui perdrà representativitat en el conjunt del nostre país.
Com ja he dit en un altre lloc d’aquest debat, difícilment una formació antiindependentista assolirà mai l’hegemonia a Catalunya. Alguns sembla que es conformin amb continuar sent una força metropolitana, però Catalunya no es limita a aquesta àrea, per més importància que tingui. I tampoc les zones metropolitanes són tan uniformes com alguns pensen o volen que pensem. Només cal moure-s’hi una mica per veure-ho. No hi ha dues Catalunyes (alguns contraposarien l’una a l’altra), sinó una societat complexa que requereix missatges polítics que atenguin la seva complexitat.
Hola Pere, coincideixo amb tu amb la totalitat del teu comentari, aquí no estem imposant que ens declarem com un partit 100% independentista perqué això no es la realitat del nostre partit, aquesta proposta política a de ser integradora i tots hem de estar representats, ho porto dient desde el principi de les meves intervencions. Aquí necessitem de tots, perqué tots som necessaris per transformar la realitat de molta gente i obviament millorar les seves vidas. Estic segur que tindrem discrepàncies amb molts companys i companyes per quin a de ser el model nacional, segur que no ens posarem d’acord però del que si estic segur es que amb el 90% del ideari d’aquesta coalició estarem plenament d’acord, per tant crec que hem d’intentar madurar oferint noves vies de consens com la proporcionalitat representativa en temas nacionals que es, com he dit en altres comentaris, la gran pedra angular del debat social al carrer (en la meva opinió).
Ho sento Atienza però renunciar a exercir els nostres drets perquè “las cosas acaban mal” no ho veig un argument convincent. No crec que haguem de renunciar als nostres drets laborals perquè en España las cosas acaban mal, ni renunciar a defensar la llibertat sexual perquè en España las cosas acaban mal. Tampoc renunciaré a decidir el futur polític de Catalunya perquè en España las cosas acaban mal. No me arrugué con los milicos en Argentina, no me voy a arrugar aquí porqué en España las cosas acaban mal. Los derechos se ejercen, no se mendigan. No hem de demanar permís. O estem amb poble que demana votar o estem amb l’estat opressor que ho impedeix, no podem seguir nedant i guardant la roba.
Proposo afegir al text:
“Els comuns sempre serem a costat d’aquells que, amb una majoria parlamentaria, posin les urnes per deixar opinar a la gent lliurement. La Democràcia és un valor irrenunciable de la nostra formació. Si el poble és consultat, nosaltres hi donarem suport.”
Y va a votar Barcelona si quiere ser o no capital, o incluso más, si quiere estar o no en esa Cataluña ? no tiene Barcelona derecho a decidir ?
El derecho a decidir quien decide hasta donde llega ?
Querido Oliverio, lejos de mí coartarte la libertad sexual, que nada hay mejor que una buena corrida, y no me refiero a los toros, que somos animalistas. Ahora bien, lo del Estado opresor me parece un exceso de ardor guerrero. No estamos, por fortuna, en la Argentina de Videla. En una democracia constitucional (llena de imperfecciones) lo de Estado opresor me suena a hipérbole de izquierdista de salón en tertulia de bravas y birra. Lo de los hijos de las madres de Mayo sí que fue Estado opresor, lo de los muertos en las cunetas, los fusilamientos al amanecer y las torturas de Via Layetana sí que fue Estado opresor, lo nuestro es una putada votada libremente en las urnas, con un parlamento elegido democráticamente, aunque desgraciadamente a partir de los votos, del votar y votar (por dos veces) democráticamente aunque ganó el PP desgraciadamente para nosotros y para los españoles y españolas que no lo votaron (que por cierto fueron mayoría), com aquí estem governats pel Junts pel Sí, juntament amb l’extravagant barreja de govern i oposició de la CUP que han votat els catalans i les catalanes per a desgràcia dels que no els van votar (que per cert van ser majoria), jutjats pel 9N i pel 3% que és una metáfora del que ens ha passat a la nostra Catalunya triomfant els últims 36 anys, amb el breu entreacte del tripartit, que no sabem on comencen els interessos del país i on comencen els interessos i les butxaques dels abanderats que ens han estat governant, aplicant aquella vella dita de Barcelona és bona si la bossa sona.
Per cert, si aconseguim el referéndum i la gent de Catalunya votem quedar-nos a Espanya, en la salut i en la malaltia, renunciaries a reclamar la independència, com a mínim durant una llarga temporada?
Si la gente vota No a la independencia seguiremos trabajando para un país más justo dentro de España. Si la gente vota Sí, seguiremos trabajando para un país más justo con las herramientas de un Estado. Y siempre que la gente quiere votar, les ayudaremos a que lo hagan.
Si no creemos que Catalunya sea una nación y que tiene derecho a votar. Y que se diferencia de una comunidad de vecinos o de un barrio, pues apaga y vámonos. De verdad que dudo que este chat no esté lleno de trolls de ciudadanos. ¿Cual es el siguiente argumento? ¿¿Qué pone en tu DNI?? Este es un foro para discutir si respaldamos un referéndum que va a convocar el Parlament de Catalunya. Y siempre hemos defendido que Catalunya debe poder decidir su futuro político votando. Somos En Comú y No ciudadanos que algunos no os queréis dar cuenta…
És una evidència, la existència d’un conflicte en les relacions entre Catalunya i Espanya. Per a molts que militem en l’esquerra catalana i mai hem concebut que la resolució de el “conflicte català” fos prioritària, ens adonem de la necessitat de resoldre aquest tema pel que suposa de divisió de l’esquerra i la despriorizació d’altres temes socials.
El referèndum s’ha plantejat com a part essencial de la resolució del conflicte. En la seva ponència inicial UPeC parla que “Catalunya ha de poder decidir lliurement el seu futur a través d’un referèndum; que ha de ser efectiu, amb reconeixement i garanties”
Al meu parer, el terme “referèndum efectiu” es ambigu. Jo entén com “efectiu” un referèndum que sigui vinculant, participin totes les opcions i els resultats siguin reconeguts per la comunitat internacional. Això implica que ens agradi o no un referèndum efectiu, a dia d’avui, solament es possible, si es pactat o consentit per l’estat. Jo al menys no se com es pot fer d’una altre manera. Un referèndum unilateral de independència (RUI), no deixaria de ser una espècie de 9N, es a dir, un acte propagandístic, de gran valor reivindicatiu, però sense cap efecte jurídic.
El referèndum es una solució al conflicte, però possiblement no sigui la millor solució per tres motius:
- Amb l’actual marc legal un referèndum es impossible, solament es possible un referèndum pactat i “políticament vinculant”, es a dir un pacte entre governs per comprometre a emprendre les reformes legals pertinents per fer efectiu el resultat del referèndum. El referèndum s’hauria de convocar mitjançant l’article 92 de la constitució espanyola (convocat pel govern central), prèvia reforma de la llei orgànica 2/1980 que regula les diferents modalitats de referèndum. L’actual correlació de forces no permet ser optimistes d’aquesta via.
- La solució del “conflicte català” requereix d’un ampli consens. Ni el “status quo”, ni la independència son situacions que rebin ara per ara un consens superior a 2/3. Un referèndum dicotòmic, sigui quina sigui la opció guanyadora, si guanya per poc marge, deixarà part de la societat catalana fora de consens en un tema vital.
- Un referèndum dicotòmic (SI/NO), que obligui a triar entre “status quo” o “independència” deixa sense opció valida a aquells que desitgin altre marc jurídic que sense arribar a la independència, superi l’actual marc jurídic de l’estat de les autonomies. En aquest sentit son nombrosos els estudis d’opinió que han mostrat que aquesta opció te un ampli suport a la societat catalana i que si hagués hagut una proposta realment federalitzant i de respecte a la plurinacionalitat per part de l’estat espanyol, una bona part de la societat catalana no hagués apostat per la independència.
Estic d’acord que la formulació “efectiu” és ambigu. I per tant no serveix.
Però el que planteixes és equivalent a defensar l’status quo. Algú proposa un referèndum, no és la nostra opció preferida, però com a comuns i com a democràtes, l’hem de defensar i ajudar a que es faci. No ens podem amagar en elucubracions i acabar votant amb ciudadanos, pp y psoe.
Si algú s’amaga és aquell que proposa impossibles i nega la realitat. Els que proposem que es busqui una fórmula per resoldre el tema nacional català que no sigui un referèndum que ningú pot guanyar amb un marge superior al 1% o el 2%, certament no ens amaguem de res. Aquestes apel·lacions al valor i a fer el que en castellà es diu “liarse la manta a la cabeza” em resulten xocants. El veritable valor es demostra fent front a la situació real, no submergint-se en el deliri col·lectiu que fomenta l’aventurerisme polític del sr. Junqueras.
Reivindicar o el decir que habrá un referéndum sí o sí, porque a mí (Puigdemont aludiendo o escondiéndose en que lo pide el pueblo de Catalunya) me da la gana, buscando el enfrentamiento, el choque de trenes, etc. con las instituciones del Estado es una locura, un sinsentido y una gran, gran falta de responsabilidad. Y una organización como esta, que pretende transformar en algo mejor esta sociedad en la que vivimos, ayudando a la gente que más lo necesita, etc…no DEBERÍA CAER EN EL ERROR DE APOYAR UN SINSENTIDO Y UNA PROPUESTA COMO PRETENDEN LLEVAR A CABO JUNTS PEL SI Y LA CUP. Nosotros no podemos colaborar con esto, por más república que se quiera o por más defensa del derecho a decidir que se quiera. HOY POR HOY, y tal y como están las cosas, defender el derecho a decidir y defender una república catalana es HACER EL JUEGO Y EN EL FONDO COLABORAR CON AQUELLOS QUE BUSCAN EL CHOQUE DE TRENES Y QUE SIGUEN EL PRINCIPIO DE “CUANTO PEOR MEJOR”…Se vienen dos, tres meses muy complicados y soy del parecer que los comunes no pueden entrar en este juego porque lo más importante es la convivencia, la CONVIVENCIA basada en el respeto y la aceptación del OTRO y del que no piensa como yo y no caer en la provocación de aquellos que quieren convertirse en víctimas de algo que nos divide y que además no respeta el Estado de derecho y la democracia. En suma, que no podemos pasar a exigir y apoyar la convocatoria de un referéndum tal y como están las cosas, todo tiene un momento y un espacio, y a veces unos principios deben ceder ante otros en aras del bien común. Y apoyar o reivindicar hoy un referéndum es quebrar el bien común de nuestra convivencia en paz.
Hola Héctor,
Me sumo a lo que te decía Paola. Intenta moderarte con las mayúsculas que sino parece que estás gritando.Son unos temas que invitan a exaltarse pero hemos de mantener la calma porque al final todos somos compañeras activistas de UPeC.
Queridos,
A mi parecer, la única salvación de España como nación pasa por un proceso constituyente. De no ser así, la ciudadanía tomará las instituciones por el peligro a que éstas se tornen en su contra. Las instituciones para el pueblo y no el pueblo para las instituciones. Catalunya va a ser la primera.
Aquí no hay choque de trenes, lo que hay una necrosis institucional insoportable.
Quien lo quiera entender bien. Quien no, pues perfecto.
Salud.
Benvolgut desconegut i apreciat conversador,
La resposta em resulta relativament senzilla: qui primer i de manera absolutament genuïna i exemplar ha de donar-li les garanties que li calen és el poble català.
No em fa patir gens que quan votem (que votarem) tota la nostra ciutadania és tan sàvia (com a mínim, com vostè o com jo) que deixarà ben clara la seva voluntat.
Cap dubte. Res seguirà sent com fins ara.
És per aquest raó, i només per aquest raó, que es vol impedir el referèndum a tota costa: entre els feixistes espanyols (que governen brutalment), entre els seus corifeus del PSOE i de C’s (que viuen de la rifeta espanyola i anticatalana dels darrers anys)…i fins i tot entre alguna gent que aparentment vol canviar les coses entre nosaltres…a fi i efecte que res no canviï (Lampedusa).
Benvolgut jjavierr,
Això no està en el programa de debat, per dir-ho breument. És una desviació completa de les intencions de tots plegats .
M’imagino que vostè , com tothom, deu haver de prendre decisions importants, tanscendents, essencials, i fins i tot vitals, en diversos moments de la vida. Sempre estem decidint.
Però no ens fem trampes, sisplau. No utilitzem estratègies de l’adversari antidemocràtic i destructiu que tenim enfront. Ell ens ha portat a la situació actual.
La nostra revolta respon al gran repte que se’ns ha plantejat. Hem dit que prou.
Gràcies.
Estic d’acord amb el Roma. Volem un referèndum però amb garanties i afegeixo no unilateral. Respecto els diferents sentiments en vers el territori. Penso que el País no ens donar ni arreglar les situacions de desigualtat això ho fan les polítiques socials. El que si crec es que a més a més de parlar d’un referèndum, hauriem de lluitar per canviar la Llei Electoral catalana, Junts pel Si va tenir l’oportunitat de fer-ho i finalment ho va rebutjar .Fins que això no es canviï no podrem parlar dels drets de les majories, perquè no son reals i afavoreixen determinats interessos, tan aquí com a la resta de la Península.
Marededéu Atienza, ets tremendo!!! … i si es pot fer un referèndum i guanya l’opció independentista, què faràs???
Per a mi, l’important és que es defensi, sense condicions, un referèndum realment efectiu (que és el títol d’aquest foro). Que sigui el poble democràticament qui decideixi… però amb el caliu que està adquirint el debat, sembla que fins i tot això sigui una “consigna independentista”. Mare de déu, en què poca cosa es queda el dret a l’autodeterminació.
Malgrat tot, sembla que tothom està d’acord amb la formulació no?
En qualsevol cas, Catalunya ha de poder decidir lliurement el seu futur a través d’un referèndum; que ha de ser efectiu, amb reconeixement i garanties.
Així que cap problema, endavant, com diu Violeta (d’acord també amb el comentari sobre la Llei Electoral que fa Violeta, es parla al punt 4 - Una revolució democràtica i feminista - de la ponencia)
No t’espantis, nitch. Preguntar no es ofender, diem pels inferns metropolitans. Jo defenso el referèndum, más per disciplina que per entusiasme referendari, però també perquè la formulació és una formulació amb dues importants virtuts, té sentit polític i té sentit comú. I com el sentit polític i el sentit comú estan tan absents en el procés, em sento un provilegiat per formar part d’un espai polític com el nostre, per tenir una líder com la Colau, un partit fratern com Podemos en Espanya que també defensa el referèndum en un paisatge políticament més agrest i per venir d’on vinc i haver estat amb gent valent, sacrificada i utópica. Gent amb el pesimisme en la intel·ligència i l’optimisme en la voluntat.
És a dir, que estic totalment d’acord. En qualsevol cas, Catalunya ha de poder decidir lliurement el seu futur a través d’un referèndum; que ha de ser efectiu, amb reconeixement i garanties.