lleguir el que has possat a l’altre comentari "n’hi han linies vermelles que en comú podem no pot creuar " i et refereixes al independentisme, en concret, per despres desplegar un argumentari de solidaritat ampli, si més no, costa de digerir.
Els que creiem que el millor model per Catalunya es la seva total independencia mai hem dit que hem de posar linies vermelles als unionistes ni tan sols hem recomenat un posicionament a favor de la independencia, diem que es voti, diem que aquesta coalicio ha de tenir indepes, federalistes, confederalistes, unionistes… pero que el posicionament del nostre partit ha de reflexar la realitat del nostre partit . Crec que hem d’avançar en un nou espai, el de la proporcionalitat, ningú pot quedar fora, ni tu, ni jo. Els nostre diputats han de representar proporcionalment el que som de veritat. Per això, parlar de linies vermelles no hem cuadre gaire, francament.
Referèndum efectiu
Hola Carles
Siguem seriosos si us plau. La frase
Els que creiem que el millor model per Catalunya és la seva total independència mai hem dit que hem de posar línies vermelles als unionistes ni tan sols hem recomanat un posicionament a favor de la independència
és total, completa i radicalment falsa. Des de que va començar aquest debat no has parat de demanar un posicionament a favor de la independència. Que no dic que estigui bé ni malament, però és el que has fet.
Roman, he manifestat quina es la meva opinio personal i la torno de dir. Jo voldria un estat independent. Com veus no et dic “majoria problemática” ni poso linies vermelles. Dic, Referéndum, dic votar, dic proporcionalitat fins i tot dic que les vostres posicions son respectables, dic també que totes les corrents fem aquesta coalicio. No sé Roman, el meu discurs no es precisament massa elaborat perqué quedí clar el meu argumentari, puc simplificar-ho més si vols per una comprensio més senzilla. Votar, referéndum, proporcionalitat, tots fem coalicio, respecte ideologic…
Evidentment Carles, jo no sóc qui per posar línies vermelles als demés, però per a mi, i crec que per a molts centenars de milers de votants d’EnComúPodem, no pot aparèixer com un partit independentista, i estic segur que no apareixerà com a tal. Per tant, i és la meva opinió, no travessarà aquesta línia vermella, perquè perdria gran part de la gent que li ha donat el seu suport, i en aquest cas, perdona la meva sinceritat gairebé pornogràfica, perdria el meu. Jo crec que és possible ser independentista a llarg termini i estar en aquest il·lusionant projecte, perquè allò que de veritat ens posa és l’energia alternativa de la confluència en la qüestió social, és despertar la força col·lectiva de la gent i el sentiment solidari de classe. Sé que la nostra tradició diu que van juntes les reivindicacions nacionals i les socials. No obstant això, entre nosaltres, la realitat ha demostrat que hem tingut una sobreexposició a la reivindicació nacional i mentrestant un eclipsi de les reivindicacions socials. Ho dic com a fet objectiu. Ens hauria de preocupar a l’esquerra que la potència motora de la reivindicació nacional sigui tan superior a la potència motora de la reivindicació social. I aquesta és la missió d’un País a comú, millorar la potència motora de la reivindicació social per fer-nos un país més just socialment, mediambientalment, laboralment, per guanyar per a la gent el govern de Catalunya. En això podríem estar d’acord, però per ser seriosos ens falta alguna cosa. El problema d’Espanya. Penso que la missió d’un País a comú juntament amb Podem i les esquerres plurinacionals hauria de ser guanyar per a la gent el govern d’Espanya i un projecte plurinacional que inclogui el referèndum sobre la independència i la seva alternativa. No hi haurà acord amb el govern de l’Estat si no guanyem el govern de l’Estat. I això hauríem de tenir-ho tots clar.
Atienza, continuo estan en desacord amb tu, en primer lloc el fet de plantejar línies vermelles en una coalició que es plural, no hem cuadra, justament això es un element diferenciador que hauríem de capitalizar sense complexos. Som plurals ideològicament, al nostre espai comú hi cavem tots, independentistes, federalistes, confederalistes, unionistes… cap ideologia hauria de posar línies vermelles. Ser d’esquerres es tenir capacitat de debat obert (de vegades encarnisadament, si, pero ho portem al nostre ADN). Atienza, ningú sobra, ni els que pensen en temas nacionals d’una manera ni els que pensen d’un altre. No entenc, com en una coalicio que sempre hem exercit de minoria, ara es plantegin opcions excloents. Ja t’he comentat abans que soc obertament independentista, perqué crec que es el millor model nacional pero no per això haig de obviar les vostres opcions políticas, ni molt menys, considero que tots hem de estar representats, tots hem de tenir veu, per aquest motiu hem d’avançar en conceptes com la proporcionalitat que faig referencia en el meus articles. Cap posicionament ha d’excloure a l’altre en temas nacionals. Crec que el gran tema de la nostra generació la tenim al davant nostre, veurem com ho gestionem pero dubto molt que posar línies vermelles sigui massa plural. Com veus i espero que altres també ho vegin, no tracto que canviìs la teva opinió, deu hem guard !!! No vinc aquí a convençer a ningú, cadascu ha de ser lliure de pensar quin es el millor model nacional pero ningú ha de quedar fora.
Es parla d’un referéndum amb reconeixement i garanties…qui ha de reconèixer i donar garanties? El govern espanyol? la comunitat internacional? el govern de la Generalitat?
El referèndum és l’únic instrument per fer efectiu el dret a decidir de Catalunya. Aquest dret a decidir només és una manifestació, una conseqüència de la soberania de Catalunya. Soberania entesa com autonomia plena en totes les decisions. Aquesta soberania és un dret integral que afecta a tots els àmbits de decisió i no requereix el consentiment de ningú alié a la voluntat de poble català (aquest es va manifestar clarament en les eleccions del 27S,amb un 56 %, partidari del dret a decidir). No s’ha de discutir si el poble català és sobirà o no (això ja ho ha decidit); el referèndum no té més finalitat que decidir si aquesta sobirania decideix formar un estat propi (independent) o mantenir alguna mena de relació amb la resta d’Espanya. Penso que la relació que respecta estrictament la soberania de Catalunya és la confederal (és la única que manté la integritat de la soberania);les formes federals no permeten mantenir la soberania amb la seva integritat. Altra cosa és parlar de compartir la soberania. Crec que l’actual UE és l’exemple practic de una confederació d’estats amb sobirania compartida en alguna mesura.
Estimat Carles, probablement m’explico força malament. Les línies vermelles no me les invento pels demés, ni vull aplicar-les a ningú que no sigui a mi mateix. I per a mi no sobra ningú, més aviat al contrari. Ara, permetem tenir la llibertat de que si una organització defensa que la solució dels nostres mals és la independència jo pugui dir no com la cançó del Raimon, no, jo dic no, nosaltres no som de che món. A mi la independència em fa fora del meu espai emocional i ideològic: Espanya, com faria fora a molts dels nostres votants. Jo entenc que no ho entenguis, i probablement jo tampoc t’entenc a tu, i aquest és el problema. Que pot ser l’any 2009 tu i jo ens hauríem entés perfectament i ara estem situats en constel·lacions diferents malgrat que vivim l’un al costat de l’altre, que compartim el mateix país i els mateixos problemes. El procés no ajuda a que persones com tu i jo sumem, sinó que ens incita a dedicar els nostres esforços dialèctics a discutir retòricament sobre el sexe de les nacions, Com tu dius, el debat el portem a l’ADN, però t’he de reconéixer que la independència no havia estat mai en els 40 principales de les meves preocupacions.
I lluny de la meva idea excloure a ningú pels seus pensaments, perquè m’agrada conviure dialècticament perquè enriqueix. Sempre això sí, que les meves amigues, amics, companyes i companys independentistes continuïn, com fins ara, sent minoria a l’organització política a la que pertanyo. I fer amb elles i amb ells, colze a colze un País en Comú, perquè el temps, la tossuda realitat, la mobilització social i el referèndum faran que les coses tornin al seu lloc.
??? I si votem i som majoria en aquest projecte polític els que volen un Estat independent, ja no és el teu projecte polític? Això significa, immediatament que els independentistes d’En Comú han de marxar o mantenir-se com un corrent minoritari i folkloritzant?
I per cert, Raimon, tot i ser valencià no diu que no sigui “de che món”, sinó “d’eixe món” XDDDDD
Volem un referèndum efectiu. Hem de proposar-nos que es realitzi. Depèn en part dels vots dels nostres companys de CSQEP al Parlament. Fem-ho possible. No sé si estareu d’acord amb mi però jo no entenc l’estratègia de Lluis Rabell al Parlament atacant dia sí i dia també al referèndum. Estem dividits respecte a Sí/No però no ho estem respecte al referèndum. Hi estem d’acord! O no??
Demano disculpes al Raimon, és que jo canto d’oïdes, i el meu català es autodidacta de l’Àrea Metropolitana. M’alegra que em facis aquesta pregunta, si sou majoria els que defenseu un Estat independent jo us deixaré q
I jo sóc nascut a Buenos Aires. El que som majoria aquí és a favor de votar en un referèndum. I l’únic referèndum que es planteja és el que vol organitzar el govern de la generalitat. Com podem estar en contra d’això? Després alguns votarem sí i alguns no, però tots volem deixar votar perquè som demòcrates.
que arribeu en pau i en bona companyia a la vostra independència que no és la meva, He de ser sincer, continuu amb el Raimon ortogràficament incorrecte, nosaltres no som de che mon.
Perdona però no puc estar més en desacord. No estem aquí per fer un país en comú??? Ah, si és independent no compteu amb mi?? No serà que algú vol fer una Comunidad Autonoma Borbónica para unos cuantos? Es tracta de fer un país nou i millor o de guanyar unes eleccions i gestionar la miseria?
Disculpa, però els qui voleu un país independent no compteu amb mii. O és que és obligatori anar amb l’alegre muchachada estelada? Defenso la meva llibertat de militància, el meu dret a disentir i el meu dret a esborrar-me d’un projecte nacional que no comparteixo. I això estimat company, la llibertat personal en les nostres filies i fòbies, en les nostres adhesions i repulsions, en els nostres assentiments i dissentiments forma part essencial de la democràcia, que és molt més que votar.en un referèndum, que no és ni molt menys patrimoni exclusiu dels qui volen la independència. O no és cert que l’independentisme rampant ja havia passat pantalla del referèndum? Jo vull el referèndum per votar que sí a una Catalunya més justa i més sobirana i votar que no a la independència.
I és que no m’agraden els Borbons però tampoc aquells de cor estelat que han fet de la corrupció una manera de fer política.
Jo no vull el país nou del Félix Millet, ni del tresorer pel que el nostre president Artur Mas posaria la mà al foc.
Dir que votar Sí és Felix Millet és com dir que votar No és ser Fraga Iribarne. No m’hi trobareu. Aquí estem parlant de votar en un referèndum. Si no estas d’acord en que Catalunya és una nació i té dret a decidir el seu futur i exercir la Sobirania Nacional, llavors penso que t’has equivocat de projecte polític (o m’he equivocat jo).
Aquesta és la mare dels ous. No deixa de ser clarificadora aquesta polèmica, on alguns adopten un to francament desagradable i es fan els ofesos perquè no tenim intenció d’abandonar la nova formació política a les seves directrius.
I una reflexió més de fons: quan IC -i ICV després- defensava les llibertats nacionals de Catalunya, aquests senyors s’ho creien realment? O només ho deixaven passar com una mera afirmació retòrica?
El que està sortint és molt il·lustratiu, realment.
Doncs no em parles a mi dels Borbons i no treuré a pasajes la cadira de rodes al Félix Millet. Catalunya és una nació i hauría de tenir el dret a decidir, sí. En quant a exercir la seva sobirania, no és un problema de volar exercir-la sinó de tenir-la. Però com deia Michael Ende en la historia interminable, esa ya es otra historia Aspiro a una Catalunya más justa i sobirana? sí. Encara, que ho sento company, si em permets la sinceritat, em preocupa més que sigui más justa que que sigui més sobirana. Yo sobre tot sóc del George Brassens,_Le jour du quatorze-Juillet, je reste dans mon lit douillet ; _
_La musique qui marche au pas, cela ne me regarde pas. Encara que de vegades llegeixo al Gil de Biedma De todas las historias de la Historia la más triste sin duda es la de España porque termina mal. Això d’Espanya de vegades és contagiós.
A veure, Pere, carinyosament. Et vull sempre al meu costat, encara que sigui per portar-me la contrària en tot. El que intento dir amb escasa fortuna, pel que sembla, és que si el camí que agafem és el de defensar el camí cap a la independència, amb mi no hi compteu. I estaré encantat d’estar amb vosaltres si les posicions independentistes són minoria, i no seré amb vosaltres si sou majoria i l’expressió de la meva organització política és la de lluitar per una Catalunya independent. És que quan jo vaig entrar a la meva organizació política, quan els policies anaven de gris, defensàvem les llibertats politiques, sindicals i nacionals però no érem independentistes i com a organització no ho hem estat mai. La meva tradició és la lliure autodeterminació i el catalanisme popular, i ni penso ni desitjo canviar-la.
Amb el vostre permís o sense, perquè és el meu dret personal i intransferible.
També ho és el meu, amb permís o sense. Agraeixo el to correcte que altres no tenen.
Només vull assenyalar que subratllar que la qüestió de la independència divideix -i, per tant, és negatiu plantejar-la- és contradictori amb la defensa del dret a decidir i del referèndum, que ICV té com a punt del seu programa.
No ho dic per tu, però n’hi ha que pretenen aplicar la regla de la majoria quan pensen que en formen part i, en canvi, no la respecten quan estan en clara minoria.