Debat obert sobre "Un país fratern i sobirà"

#54

Benvolgut, segueixo amb interès les teves reflexions, i en la meva opinió en aquesta última has forçat una mica la cerca de contradiccions. No sé com imaginar una Catalunya en què uns catalans siguin independents d’Espanya i uns altres no. Per això són opcions excloents. En canvi sí puc concebre una formació política que en un aspecte concret expressi proporcionalment la pluralitat que la constitueix. Si us plau, ajuda’m a veure on és la contradicció. Salutacions ben cordials.

#55

Repeteixo aquí el que acabo de publicar a “sobirania nacional”:

Aquest fòrum té una participació molt notable des del primer dia.
Me n’alegro, perquè denota com som de sensibles a la importància de la situació de desencontre Catalunya-Espanya, que no vol dir que les altres qüestions polítiques no ho siguin, d’importants, sinó, em sembla a mi, que tothom és conscient que depenen molt de com resolguem la principal: el nostre autogovern real i en tots els sentits de la paraula. Democràcia.
Arribats a on som ara, penso que s’imposa demanar que molta altra gent entri a dir-hi la seva.
Necessitem saber què en penseu.
Som encara MASSA POCS els que en parlem. I, la immensa majoria, homes.

#56

Hola tonibarla, home quan parlem de referéndum, parlem del que tu dius, blanc o negre. Es a dir, arriba el día X i votem si o no, aquí estarem d’acord tothom perqué els referéndums funcionan així a tot arreu.
Per tant, tots els que formen part d’aquesta megaconfluencia votará el que cregui que representa els seus desitjos nacionals el dia X. Ara bé, a nivell intern i per traslladar-ho a on convingui, aquesta megaconfluencia ha de representar la realitat exacta en materia nacional, es a dir si n’hi ha un 35% de persones que volem independencia, obviament part dels nostres diputats han de representar aquest 35% a on convingui. El tema no va d’excloure a ningú , el tema va de representar exactament qui formem part d’aquesta megaconfluencia i que cap majoria imposi el critiri majoritari. Venim de partits petits, sempre hem criticat que no s’han tingut en compte les minories i ara algú, planteja fer el que sempre hem criticat. Jo voto perque ningú estigui exclos i que tots comptem proporcionalment. Digal-hi pluralitat real, democracia activa…

#57

Hola Toni,

Estic completament d’acord en la teva perplexitat i crec a més que il·lustra el veritable problema del moment polític actual: els catalans estem dividits políticament en dues meitats. Tota la resta de coses seran notes a peu de pàgina als llibres d’història. El que realment marca la conjuntura actual és la divisió dels catalans sobre el tema de quin ha de ser el seu futur nacional.

El referèndum seria una solució si el pogués guanyar alguna de les dues parts amb un marge suficient. Amb l’empat que existeix qualsevol resultat serà un desastre. Ni es pot construir un país independent amb el 51% de la població ni es pot romandre en la situació actual si només la suporta un 51%.

Hola Toni,

La teva metàfora és boníssima tot i que no es nova. L’he sentit moltes vegades dita en veu baixa. Es de fet el resum mes curt que es pot fer del problema de fons que enfrontem.

Si diem que un referèndum intern trencarà l’organització, com podem estar demanant això pel país? Ho demanem perquè un cop ha quedat demostrat que els independentistes es neguen a qualsevol cosa que no sigui la independència, demanar el referèndum representa l’única manera d’ajornar/evitar el problema.

I perquè no el volem per les nostres organitzacions?, perquè si el volguessim es faria i seria el final de l’organització.

Perdoneu que parli clar però crec que ja som grandetes.

Ja he dit moltes vegades que el meu ideal seria consensuar una proposta de solució al problema nacional que pogués aplegar a tot UPeC i al 80% dels catalans. Crec que és possible i que hi ha gent fent esforços reals.

#58

El company Joan Manuel diu " No sé com imaginar una Catalunya en què uns catalans siguin independents d’Espanya i uns altres no. Per això són opcions excloents. En canvi sí puc concebre una formació política que en un aspecte concret expressi proporcionalment la pluralitat que la constitueix ". És cert que es pot pensar en una formació política que en un tema expressi proporcionalment la pluralitat que la constitueix; però quan aquest tema és tan fonamental que decideix els resultat d’unes eleccions ( mireu els resultats de CSQEP en les eleccions al parlament ) sí que qualsevol partit polític hauria de tenir una postura unitària. De fet tots els partits que van tenir representació el 27S la tenien, excepte nosaltres.
Tinc la impressió que hi ha un tacticisme en els companys independentistes, que neix de la certesa que representen una minoria. Jo, com he dit en altres intervencions, aposto per la creació d’un espai catalanista, no independentista, d’arrels obreres i marxistes, que en aquest moment no està definit com a tal. Curiosament ja existeix un espai nítidament d’esquerres i independentista, amb el qual hauríem de col.laborar en la majoria de les qüestions: la C.U.P.
“Ja he dit moltes vegades que el meu ideal seria consensuar una proposta de solució al problema nacional que pogués aplegar a tot UPeC i al 80% dels catalans. Crec que és possible i que hi ha gent fent esforços reals.”, diu el company Roman i jo subscric aquestes paraules en base no a unes idees abstractes ( nació, soberania… ) sinó a la realitat social del país. En aquest sentit recordo el míting que Catalunya si que es pot va fer a Blanes una setmana abans del 27S. Ens vam reunir unes 1.000 persones al passeig marítim de Blanes. Hi havia banderes vermelles i de l’Espanya republicana. No hi havia estelades ? sí que hi havia i moltes, però penjaven dels balcons del passeig marítim, on viuen persones de classe mitjana alta i classe alta.
En el fons es tracta que la majoria d’aquelles mil persones de classe treballadora que es van reunir arribin a sentir com a pròpia la senyera. I la tasca nacional de l’espai dels Comuns hauria de ser la de fer possible aquesta identificació, fugint de nacionalismes i fent una aposta nítida per un catalanisme integrador.

#59

Una entrada incorporada a un tema existent: Introducció de Un país fratern i sobirà

#60

Benvolgut Toni. M’encanta quan les reflexions d’uns i altres em fan dubtar. No és que em faci feliç entrar en crisi, però sento que estic aprenent alguna cosa. Després de llegir la teva reflexió he entrat en un mar de dubtes. Em segueix semblant que la votació interna i la representació proporcional no és una mala idea i crec que ens enfortiria més que afeblir-nos. Em fa por, però, que aquesta idea només sigui vàlida per a la gent més propera a les organitzacions, per a la gent que estem intentant que aquest projecte tiri endavant, i que en canvi no funcioni pensant en el conjunt de la gent, en els possibles votants, molts dels quals se senten orfes i per això es van movent d’un lloc a un altre segons bufa el vent o segons quines eleccions se celebren. Encara no he arribat a cap nova presa de posició, però volia compartir aquest esperit d’encoratjar-nos els uns als altres per anar avançant. Seguim.

#61

Estàs fent el mateix discurs que es feia als 70 i que ens ha portat fins aquí. Prou paternalisme amb la classe treballadora!
Les classes treballadores, i totes les altres, voten el que els sembla i voten divers, tant a la dreta com a l’esquerra. I de banderes estelades n’hi ha a tot arreu, també a Nou Barris.
Ja n’hi ha prou d’identificar independentisme amb burgesia, tesi posada al dia d’allò que deia Solé Tura, que el catalanisme és burgès.
El que ens cal és un projecte propi, i no estar pendents de què ens diran els uns o els altres, i si ens votaran més o menys.
L’Albiol s’endú molts vots a Badalona, i de classes treballadores, amb el seu missatge xenòfob, però no ens hi hem pas d’assemblar, oi?
Igual passa amb Cs. Alguns sembla que sospirin per assemblar-nos-hi en allò del catalanisme tebi.

#62

Totalment d’acord amb tu Pere, ja n’hi ha prou de anar pel espai electoral intentant contentar a tothom, hem de marcar un perfil propi. Jo porto afiliat anys a ICV i ara s’en enfoten de nosaltres perquè estem instalats en el " si pero no, sino tot el contrari ". Parlem d’una vegada clar, siguem una proposta electoral integradora i sobretot amb un nou element denominador, la proporcionalitat. Aquesta macroagrupacio d’esquerres ha de tenir algo nou i la proporcionalitat podría ser determinan. Els diputats reflectiran exactament les veus internas i votaran proporcionalment als criteris del afiliats en materia nacional.

#63

Sóc fill d’immigrants dels anys 40. En els 60 va començar el meu compromís politico sindical. En la Dictadura eren massacrats drets i llibertats de les persones que vivíem i treballàvem a Catalunya, indistinta i indiscriminadament. Prebostes feixistes i del opus dei eren tant oriünds com sobrevinguts. Amb la Constitució i l’Estatut comencem a construir un país millor. Lluitant contra els mateixos, que es vestien amb una altra vestidura. Conforme s’anaven aconseguint les reivindicacions socials bàsiques el nivell de mobilització soci laboral va ser descendint i es va reduir encara més amb la crisi-estafa. Però, encara que també es van aconseguir bona part dels drets culturals, lingüístics, etc., els nacionalista no van baixar gens el seu nivell d’enfrontament, incrementant-ho i justificant-ho aprofitant les conseqüències de la crisi-estafa, fent recaure la culpabilitat en altres part d’Espanya. Mentre creaven una Administració Pública, que va poder ser nova, moderna i eficaç, amb aptituds nepotistas i copiant i mal traduint la legislació espanyola, donant la recaptació de tributs a registradors de la propietat i al mateix Estat que tant injurien, mentre feien una escola, que vam voler de qualitat, pública, catalana i gratuïta, en una pública d’idioma únic i una concertada que fa el que li dóna la gana. I aquests nacionalistes que han governat sempre, excepte un petit parèntesi, que exerceixen de pena les competències que tenen, ens volen fer creure que quan puguin exercir les competències que ara no tenen, ho van a fer de coña. Quan s’acabi el rotllo de la independència, fins i tot perquè l’aconseguien, o la ximpleries del “dret a decidir” sense concretar, alguns, el què. de quines propostes polítiques van a viure? Catalunya ha de ser l’únic país del món en què es pot enganyes a molts durant molt temps

#64

Als anys 70 vàrem unificar un país que estava partit en dos. El que vosaltres dieu “tebior” es diu en realitat “consens”.

Ja he dit que en moltes altres parts d’aquesta mateixa web la gent debat i cerca l’acord amb les seves companyes activistes.

Aquest és l’únic lloc de la web de UPeC en què l’acord entre companyes és vilipendiat i desqualificat com a “tebior”. En cap altre lloc de la web de UPeC s’està acusant les companyes de voler semblar-se a Ciudadanos o al PP. En cap altre lloc de la web de UPeC s’està plantejant fer dos programes i repartir els càrrecs electes en proporció al suport de cadascun (per cert aquí seria 75-25).

Més enllà de què digui al final la ponència vull mostrar la meva tristor com a català en veure els meus compatriotes dividits en dues meitats i en veure us a tu i al Carles negant d’aquesta forma la possibilitat d’un programa comú a menys que sigui el vostre programa de màxims.

No era això companyes, no era això pel que es va muntar aquesta web.

#65

Hola Roman,

Jo tampoc he vist enlloc que algú catalogues de “minoria problemática” als independentistes, tu ho has fet. Dones dades sense tenir cap fiabilitat, dius un 75-25 i nomes queda dir, amen. No Roman, no som els altres els que estem negant un acord, es la teva obsesio perquè las tesis independentistes siguin esborrades de cap proposta, perquè a tu t’agrada exerxir de majoria i el tema amic meu ja no va per aquí, el tema va de proporcionalitat i passa inevitablement perqué aquest nou espai polític reculli fidelment la realitat interna de la nostra coalicio.

Ja et vaig dir que el teu discurs ( molt respectable per cert) no quedaría sense critica perqué no es la realitat d’un nou espai plural. No eliminaras cap minoria en benefici d’una majoria per molta llagrimeta que soltis.

#66

Als anys 70 el que es va fer es una gran nyapa, pero no había més opció. Ens varem empassar al borbon i una constitució que per modificarla ha de baixar la verge maria. Parles de consens, mare meva que allunyat estas de la realitat. La constitució es va firmar amb la atenta supervisió dels militars que obviament volien mantenir el seu estatus pero guanyan un pastón que es exactament el que esta pasan actualment, et recomano la lectura del llibre que ha escrit Luis Gonzalo Segura. Quan va morir el traidor els militars ho van deixar “atado y bien atado” y tu ara surts amb consens.

#67

Un país partit en dos? Un país sota la dictadura feixista que, entre moltes altres coses, va prohibir i perseguir la llengua i la cultura catalanes.
No cal insistir-hi més: la unitat d’Espanya no és el camí del mig. És el camí per on transitem des de fa tres segles.

#68

La unitat d’Espanya pot tenir moltes formes i parlar de totes en conjunt és un error polític garrafal. És de fet l’error par excellence de l’independentisme. Per molt que tanqueu la porta, està oberta perquè la meitat de Catalunya no vol la independència.

#69

Això s’ha de verificar en un referèndum, que és el que molts partidaris de la unitat d’Espanya volen impedir.
Qui tanca la porta és qui està en contra d’un referèndum i imposa, com sempre s’ha fet, la unitat d’Espanya, que mai no s’ha pogut posar a debat democràtic.

#70

Sobre el eje 3 Un País Fraterno y Soberano en todos los ámbitos, creo que ante la casi inevitable polarización una vez más sobre independencia sí, independencia no, tenemos la necesidad de establecer una postura clara y contundente que vaya más allá del típico “estamos de acuerdo con el Referendum”. Cuanto antes bajemos el debate a los municipios tendremos un argumentario que no sólo apele al ámbito sentimental y hasta rebelde de independencia sino que refleje los demás aspectos de nuestra realidad.

Mauricio Tamayo, Sitges

#71

A l’Assemblea oberta: Un Páis en Comú de dimecres 22 de febrer al centre cívic El Sortidor de Poble Sec van sorgir totes aquestes idees durant el debat:

UPeC

Incloure el món del treball
Evitar debat identitari
Força de canvi
Confluència
Pluralitat
Exemple de lluita i punta de llança

Nou model de país

Fraternitat = federalisme
Independentistes i federalistes
República per sobirania
República com a forma d’estat
República catalana
Estat plurinacional
Què passa amb la monarquia?
Canviar relacions
Punt de trobada
Exigir referèndum
Referèndum per decidir
Referèndum acordat o no
Quin referéndum volem, fer debat
Volem decidir-ho tot
Església versus país laic

Sobirania económica

Sobiranies compartides condicionades
Expropiació mitjans producció?
Principi de subsidiarietat: quin nivell?
Context europeu
Priorització pagament deute
Ètica
No CETA

Sobirania alimentària

Explotació ramadera intensiva

Necessitat per democratitzar Europa

Indústria armamentística

OTAN

#72

Efectivament Catalunya s’està perdent en els debats entre partits, i això només afavoreix els que ens volen seguir tenint lligats a un Estat que no ens respecta ni ens estima. Sota una visió sobiranista és llastimós comprovar aquest egoïsme de partit que a curt termini no porta enlloc. Desgasta i confronta sense necessitat. I sembla que UPC en la seva etapa de definició aplegant altres partits d’esquerra cau en el mateix parany. La prioritat actual és fer un referèndum, que Espanya no vol autoritzar (com a molt diluir-lo preguntant a tot l’Estat!), exercir el dret a decidir i segons els resultats obrir una etapa constituent a la qual tohom contribueixi amb visió de pais i no de partit. LLavors serà el moment de fer eleccions al Parlament de Catalunya on cada partit defineixi el seu projecte. Pero sembla que això no interessa als partits, i encara menys als que acaben de formar-se… Si no som sobirans no es podran portar a terme molts dels objectius que UPC es planteja. Paciència que tot arribarà, pero no equivoquem prioritats perquè com ja ha passat altres cops a la nostra història podem ser el nostre pitjor enemic. El pacte nacional pel Referèndum ha estat una bona fita, continuem en aquest camí i deixem-nos estar de 3% i tirar-nos els plats pel cap: distraccions que només convenen als que ja sabem. Arribarà el moment de passar comptes de tot…pero hem de poder-ho fer nosaltres els catalans, no els que ens han telemanat sempre. Ja veiem com administren la justícia!

#73

Sobre Sobirania
Ahir vam fer un debat sobre el document presentat pel grup impulsor. Va ser un debat intents que va mostrar l’alt nivell de reflexió que hi ha al nostre grup de barri. Després d’una breu ponència per introduir els conceptes fonamentals que es troben en algunes de les frases més significatives del text, vam passar a les intervencions de quasi tots els que estaven presents, una vintena llarga. Totes van ser molt interessants i totes posaven el focus en el significat que pot tenir avui la Sobirania ja sigui en relació amb Europa, amb l’economia,amb la tecnologia o en la relació amb la resta de persones de l’Estat. Des de la meva i necessariament personal recepció del que es va dir a la nostra assemblea, vull destacar les intervencions que feien referència a la relació entre el nostre ADN o idees força que ens reuneixen a tots en aquest projecte: la idea dels “comuns”, la possibilitat de transformar la realitat actual en favor de la gent comuna, amb el significat d’igualtat i fraternitat que compartim, i el debat independentista. Al meu parer, va quedar molt clar que aquest es un debat que ens han imposat les circumstàncies i en el que estem immersos sense possibilitat d’escapar-nos d’haver de donar una resposta perque serem interpel•lats sense treva, pero que aquest no és el nostre relat. Això sembla important perque es un sentiment que compartim quasi tots. Com va dir un company amb molt enginy , en realitat ens agradaria poder canviar de “conversa”. A les intervencions també es va constatar que entre nosaltres també hi havia sentiments diferents respecte a una Catalunya independent, des de la il•lusió, l’acceptació positiva fins al rebuig, passant per molts matisos entremitjos.
A la nostra assemblea gairebé tothom coincidia en que estàvem tips de que aquest tema monopolitzes el debat a Catalunya. Tot i així, l’interès del debat va estar molt centrat en la problemàtica del concepte de sobirania. Es va constatar que a nosaltres, els comuns, no ens interessa tan la sobirania en abstracte, com el fet de construir realitats en favor de la gent comuna, a partir de la cooperació entre iguals, es a dir de la fraternitat de la que ens reclamem. L’èmfasi nosaltres el posem en el fet de compartir la sobirania, perquè sabem que els problemes que afrontem tenen una dimensió mundial. El que no som, al marge de la posició personal sobre la independència, es nacionalistes sinó internacionalistes, tal com ho expressa el document que debatem. Compartim el municipalisme com a primera forma de transformar la realitat des de la sobirania compartida per la gent en debats i assemblees, i no només a través dels processos electorals. Compartim que necessitem formes de democràcia avançada, amb molta més participació i voluntat de definir col•lectivament quines son les prioritats de l’acció política, es a dir, d’exercir la sobirania individual que en teoria garanteix la democràcia per a poder-la compartir amb els nostres veïns en benefici de tots. En teoria, que a la practica es ben be el contrari el que està passant, ja que cada dia son més les mesures per a restringir drets a la informació, competències municipals, centralitzar i allunyar de la participació ciutadana les decisions importants que afecten a les nostres vides. Lluitar contra tot això per a recuperar la sobirania en comú, això si que és la nostra conversa. Ser capaços de provocar aquest canvi de conversa es el repte que tenim que superar.
No obstant, com deia al principi, no ens podem escapar de donar una resposta al debat independentista. La nostra resposta ha estat l’aposta pel referendum com una idea resolutiva, de solució definitiva que esta d’acord amb el concepte de sobirania a tots nivells que defenem, però ens temem que acabarem en una trampa perquè logicament no ens podrem comprometre amb un referèndum que no te garanties de quasi res i llavors l’independentisme ens farà culpables d’haver ensorrat el somni més important, etc. Es a dir, que ens convé canviar el missatge i fer-ho des del nostre ADN. Parlem clar, el referèndum unilateral és impossible i fractura la nostra societat en dues parts pràcticament iguals i oposades. No es pot fer un trencament de la legalitat sense el recolzament de la gent de tot l’estat i avui, la voluntat de decidir dels catalans no té aquest recolzament. Tampoc el moviment independentista està en posició de força per d’imposar-se a la voluntat de no acceptar el trencament d’Espanya que defensa la dreta i bona part de l’esquerra. Cal seguir defensant el referèndum com un horitzó cap el cal anar, però no és per avui ni pels propers mesos. Aconseguir-lo serà el resultat de l’acceptació de la realitat plurinacional per part d’una majoria al conjunt de l’Estat i de la reforma constitucional que implica.
A la nostra assemblea es va coincidir amb el document del grup impulsor en que cal situar l’origen d’aquesta situació en la sentència del TC contra l’Estatut, justament contra els articles que parlaven de reconeixement de Catalunya com a nació. Això va ser una sentencia totalment antidemocràtica en quan s’oposava a un text aprovat per totes les càmeres parlamentàries i validat per un referèndum. Cal tornar aquí i demanar la inconstitucionalitat d’aquesta sentencia. El TC sí que va assolir competències que no li pertocaven i el parlament l’ha de fer revocar aquella sentència. Introduir aquest debat als independentistes no els interessa però tampoc es poden posar en contra. Trobar complicitats en aquest tema és molt més factible i un canvi com aquest podria obrir les portes a una reforma constitucional i a un referendum amb garanties. No es segur, però és un camí.
Mentre cal anar a conquerir les quotes de sobirania en temes cabdals per la gent, com son la vivenda, l’energia, l’alimentació, la pobresa, la tecnologia, la dependència , l’ecologia,la sanitat, el respecte als DDHH dels refugiats i migrants forçosos, per a que la gestió municipal i autonòmica pugui prendre les mesures que la ciutadania reclama i que la centralització creixent impedeix. Aquest es el canvi de conversa que cal aconseguir.
Manel Diéguez